Dávid Gyula kérdések

[Rigel]

Nekem továbbra is a méréssel van a bajom, de nézzétek el nekem...

Semmi gond.

Tudod, a probléma ott van, hogy valójában MINDEN mérés befolyásolja a mért dolgot, viszont itt "fent" a makroszkópikus világban olyan csekély volt ez a befolyásolás, hogy senkinek sem tűnt fel. Ezért aztán teljes lelki nyugalommal hittük azt, hogy a dolgokat nyugodtan megmérhetjük, és a kapott adat mindig a dologra lesz jellemző. Egy fenét. Pusztán csak elhanyagoltuk a mérés, mint beavatkozás, hatását a mért rendszerre.

Ha innen indulsz ki, akkor máris nem akkora probléma a "mérési problémád", hiszen abból a téves elképzelésből próbálsz következtetni, hogy beavatkozás nélkül lemérhetünk valamit.

A probléma hogy létezhet-e olyan megismerés amikor nem kérdezünk és válaszokat várunk, hanem önmaga teljességében látjuk meg a dolgok lényegét.

Szerintem nem létezhet.
Már eleve a mérési metódus kiválasztásával meghatározzuk a kérdést, még az olyan vizsgálatok esetén is, amikor csak "szemlélődni" szeretnénk valami jelenséggel kapcsolatban, és nem akarunk (tudunk) belepiszkálni a dologba.

[Rigel]

Az interpretációk nem fordítani akarnak emberi fogalomkészletre, hanem megmagyarázni a miérteket,

Akkor most már csak azt kell tisztázni, hogy mit értesz "megmagyarázás" alatt.
Én például azt, hogy "elérni valami működésének a megértését emberi aggyal". Az itt a feneség, hogy az emberi agy beépített emberi fogalomkészlet kezelésére alkalmas (pl. négydimenziós testet senki sem tud maga elé képzelni!) így pedig visszajutottunk oda, hogy valójában az agyunk által kezelhető fogalmakra és viszonyokra próbáljuk fordítani a tiszta matematikát.
Amennyire én ismerem a kvantumfizikai interpretációkat, mindegyikbe visszacsempészik az emberi józan ész fogalomkészletének egyes elemeit a "magyarázat" kedvéért. De mivel ezidáig egyik sem bizonyult tökéletesen helyesnek, bennem (Feynman után szabadon) felmerült az a gondolat, hogy éppen az emberi aggyal "megragadható" elemek használata okozza az interpretációk tökéletlenségét. Mint amikor nagykalapáccsal akarunk zsebórát javítani.
Lehet, hogy nem kéne egy "szemléletes" magyarázat kialakításán görcsölni. Szerintem...

[Banzai]

Tudod, a probléma ott van, hogy valójában MINDEN mérés befolyásolja a mért dolgot, viszont itt "fent" a makroszkópikus világban olyan csekély volt ez a befolyásolás, hogy senkinek sem tűnt fel. Ezért aztán teljes lelki nyugalommal hittük azt, hogy a dolgokat nyugodtan megmérhetjük, és a kapott adat mindig a dologra lesz jellemző. Egy fenét. Pusztán csak elhanyagoltuk a mérés, mint beavatkozás, hatását a mért rendszerre.

Ha innen indulsz ki, akkor máris nem akkora probléma a "mérési problémád", hiszen abból a téves elképzelésből próbálsz következtetni, hogy beavatkozás nélkül lemérhetünk valamit.

Absz. egyetértünk ebben. Én nem azt mondom hogy beavatkozás nélkül mérhetünk bármit is, pont ez a problémám hogy ez nem lehetséges, főleg a kvantum világban. Ezért kellene egy olyan módszer, eszköz, elv.. stb, ami mérés nélkül teszi lehetővé a megismerést.
Ezért idéztem a húrelméletet, ami mérés nélkül a matematika szépségével próbálja összerakni a mozaikot, csak mérés hiányában fogalmunk sincs hogy van-e relevanciája. De tovább menve, akár az is lehetséges hogy a szuperhúrelmélet tökéletesen le fogja írni a világot, felhasználva a 21.-22.sz század matekját, megtaláljuk 2087ben azt a calabi yau teret ami a mi fizikánkhoz hasonló jellemzőket produkál, csak amikor a méréses bizonyításhoz eljutunk azt kapjuk hogy nem egyezik az elmélettel, közben pedig lehet hogy csak azért nem mert a mérésekkel megváltoztatjuk a konstrukciót, és tudjuk meglátni a teljes összefüggésrendszert.

Szóval lehet hogy ez megint paradoxon? Lehet hogy meg tudjuk majd kreálni a tökéletes elméletet, de lehet hogy soha nem fogjuk tudni igazolni?

[Banzai]

Lehet, hogy nem kéne egy "szemléletes" magyarázat kialakításán görcsölni. Szerintem...

Jó, de akkor feladod azt a reményt hogy az ember valaha is megértse a QM-et? Oké használjuk az egyenleteit, meg dolgozunk vele stb... de ne akarjuk megérteni? Olyanok legyünk mint a buta sofőr, aki csak vezeti az autót, de fogalma sincs hogy működik? Nem így vagyunk összerakva.

[SzZoli]

Sziasztok,

sokat rugóztok azon, hogy a mérés, főleg annak makroszkopikus volta befolyásolja-e a kísérletet. Ez általában igaz lehet, de van ellenpélda: amikor szcintillációs képernyőn figyeljük meg a részecskék becsapódását. Egy részecske - egy felvillanás. Itt nincs semmi mikroszkopikus - makroszkopikus torzítás, mégis meg lehet - szerintem zavartalanul - figyelni a kísérlet kimenetelét.

Vagy nem így látjátok?

[p137]

Aurorának teljes mértékben igazat adok, egy-két inkompetens miatt ne hagyd itt a fórumot, nagyon hasznosak voltak az írásaid!

Más, folyik a beszélgetés itt az atomok egyformaságáról, azonosságáról... stb. Egy a baj ezzel, rossz a kérdésfelvetés. A kvantumvilág és annak szereplői a legkisebb mértékben sem hasonlítanak az általunk megismert makrovilághoz. Nincs értelme ilyen kérdéseknek, hogy hol van a pl, a foton, vagy az elektron, mennyire hasonlít két szén atom... a kvantumfizkát teljes mértékben nem értjük, ezért a legtöbb fogalom amit a köznapi értelemben használunk alkalmatlan rá hogy hogy összekapcsoljuk vele. Ez fordítva is igaz, általában nem találkozunk a tescoban spinekkel, színtöltésekkel, valószínűségi hullámokkal, vagy alagút effektusokkal...

Talán idevág ez az idézet: " A hétköznapi realizmus lényege Paul Davis, brit fizikus szerint az, hogy „a nagy dolgok kis dolgokból épülnek fel”, és hogy a „dolog” itt olyan objektumot jelöl, mely minden körülmények között határozott tulajdonságokkal rendelkezik, függetlenül attól, hogy megfigyelik-e vagy sem.

Jóllehet, észszerű elgondolásnak tűnik, mégis egyre több fizikus utasítja vissza, mondván, hogy a kvantumjelenségeket saját terminusaikkal kell jellemezni, nem pedig a hétköznapi realizmushoz hasonló használhatatlan filozófiai formulákba kényszeríteni. A kvantumelmélet egyik alapítója, a meggyőződéses antirealista Werner Heisenberg kijelentette: „Az atom nem egy dolog.” Az olyan valóság-nosztalgikus filozófusokat, mint Einstein, Schrödinger vagy De Brogile, pedig a lapos Földben hívőkhöz hasonlította: „A remény, hogy az új kísérletek valamiféleképpen mégis egy térben és időben objektív világhoz fognak vezetni, körülbelül annyira megalapozott, mint az a remény, hogy a világ szélét a Déli-sark egy fel nem fedezett régiója rejti.

Köszönöm szépen!

Igen, szerintem is az elképzelt szemléletek nem feltétlenül sarkítástól mentesek. A kvantummechanika például az atomok helyzetére csak valószínűségi kijelentést tud tenni, ugyanígy impulzusára. A klasszikus fizika leírása a helyzetre és impulzusra nézve teljesen determinált, ha a fizikai folyamat nem túl érzékeny a kezdeti feltételekre (vagyis nincs káosz). Viszont olyan kérdésekben, hogy mondjuk az atomok energiaszintjei mekkorák egymáshoz viszonyítva már éppoly determinált, mint az atombeli elektron helyzetének valószínűségeloszlása. Vagyis az atomok energiaszintjeit pontosan össze lehet hasonlítani, és így egyértelműen eldönthető, hogy az egyes atomok mennyire térnek el egymástól. (ioncsapdákban manapság az atomok egyenként is vizsgálhatóak)

ok de miért volt szükség kvantum elméleti szinten erősen absztrakt "antirealista meg hétköznapi ésszel nem felfogható" irányba elvitt következtetésekre ? nyilván azért mert a hagyományosabb hétköznapi értelemhez közelebb álló fogalmak nem írták le elég korrektül a jelenségeket, meg a mért dolgokat ... hát igen csak az a kérdés miért nem ? egyik válasz hogy mert a valóság olyan bonyolult ,hogy csak jóval elvontabb- a hétköznapi értelem számára zizzentnek látszó - elvont matematikai alapon gyártott fogalomrendszer használatával írható le pontosabban ? ez is egy értelmezés Vagy eleve sánta alap fogalmakkal operáló a modellből indultunk ki ? és értelmeztük már magát a kérdést is ? és akkor hétköznapi értelem számára csálén áll az elméleti gatya a mért dolgokból következő konstrukción . De nem azért mert a valóság olyan keszekusza , hanem mert a kézenfekvőnek matematikai alapú fogalmaink primitívek hozzá pl a távolság mérésére is -amit a newtoni értelemben vett tér ben művelünk- gyakorlatilag a méter rúd ismételt odahelyezgetésével , vagy ,méteres tartomány alatt matematikai tip osztogatásával , értelmezzük a távolságot. Kérdés az hogy a távolság leképezésének ez a módja korrekt e egyáltalán , vagy ? eleve olyan matematikai szempontból nagyon kézenfekvő de antropomorf konstrukció... ami működik is mondjuk emberi érzék számára megszokott mérettartományban , de egy fekete lyuk ban, vagy mikro tartományban még valamitől -gravitáció az elég domináns tényező ott- függ a távolság a tér ben ,az idő az időbeni sorrendiség stb ...és akkor csak úgy tudja az a méréssel a valósághoz kötött elmélet kompenzálni , hogy akkor szépen elmegy absztrakt irányba és akkor logikai úton nehezen követhető paradoxonokba meg ilyesmikbe gabalyodik... Tehát azt nem tudom eldönteni hogy ha pl egy fekete lyukban az idő másként kezd működni annyira ,hogy azt már azt nehéz felfogni akkor most a időfogalmunkkal van e probléma amit a fekete lyukra vonatkoztatva , méréseken stb keresztül logikai paradoxonokkal szembesülünk , vagy ? vagy az idő fogalmunk az tuti jó , csak a fekete lyuk az olyan fura hely , hogy ott ez így működik... Valószínűleg minden elmélet a kvantumelmélet is 2 irányba nyitott ... egyik irány hogy a bázisául szolgáló alapfogalmait mélyebben értelmezzük, újradefiniáljuk másból indulunk ki , másik irány hogy a következmények értelmezését egy adott fogalom bázison elvégezzük és akkor lesz 42 féle kvantum elmélet adaptáció de minek annyi ? (azért mert nem elég érthető)
Mit akarok kinyögni ? : hát azt hogy egy fekete lyukban nem az idő viselkedik furcsán , hanem a mi gravitációtól függetlenül földi körülmények közt kiagyalt időfogalmunk krepál be. Tehát az szorul módosításra , és akkor nem fogunk értelmezhetetlen következményekkel időparadoxonokkal szembesülni , mert ott is logikusan mennek a dolgok valamilyen szabályok szerint, de nem a mostani elmélet alkotó bázis fogalmaink szerint .

[Aurora]

Vagyis akkor kapunk egy szuper, kiátlagolt képet egy tönkretett és torzított mikrorendszer tulajdonságairól?

Igen, kiátlagolt és torzított kép. Viszont, ha sok mérést végzünk, akkor mindegyik egy kicsit másképp tönkretett, így a statisztikus kiértékelés felszínre hozhatja, a mikroszkópikus rendszer eredeti tulajdonságait.
Vagyis szerintem érzéseim szerint...

Én bízom benne hogy másként is lehet majd csinálni, bár fogalmam sincs hogyan. Ugye ismerjük a régi hasonlatot, hogy a szétvert Dávid-szobor apró szilánkjaiból, szeretnénk kideríteni Michelangelo gondolatait és művészetét.

Ha mikroszkópikus lenne a detektor, akkor alig sértené a mikrorendszert. De ennél nagyon lassan halnának el az interferenciatagok, vagyis nagyon sokáig kellene várni, hogy a rendszer beessen az egyik sajátállapotába. Vagyis távolról sem lenne ez a detektor ideális. Ideális detektor az, ami csak a kvantumrendszer sajátállapotait méri, valamekkora valószínűséggel. Ilyen szigorúan véve csak végtelen méretű detektornál fordulna elő, véges méretnél mindig van egy tranziensz szakasz, amelyben a kevert állapotok szeparálódnak, és a mérőberendezés egy sajátállapotba "esik". Vagyis a "hullámfüggvény összeomlik". Minél kisebb a detektor, annál lassabb ez a kollapszus.
Vagyis más hátulütője lenne annak, ha a mikrorendszer eredeti vonásait szeretnéd megőrizni.

[Aurora]

Ja. Csakhogy én az óra megjavítását hoztam analógiás példának.
A javításhoz szerszámok kellenének, de csak olyanok állnak a rendelkezésünkre, amik alkalmatlanok a feladat elvégzésére. Ez áll párhuzamban azzal, hogy vannak ugyan matematikai összefüggéseink a kvantumfolyamatok leírására, viszont csak olyan makroszkópos valóságra vonatkozó fogalmaink vannak, amikkel lehetetlen interpretálni ugyanezeket a kvantumfolyamatokat. Az emberi fogalomkészlet alkalmatlan eszköz erre a feladatra. (Az absztrakt matematika fogalomkészlete persze alkalmas, de éppen az a nagy interpretációs probléma, hogy ezt senkinek sem sikerült "lefordítani" az emberi fogalomkészletre.)

Csakhogy a mérés a mikrorendszer számára úgy, ha mint ahogy hatott Hiroshima számára az atomrobbanás. Meg kell elégedni azzal, hogy mi makroszkópikus hatásokat kapunk a mikrorendszer felől, és mi ezt a nyelvet vizsgálhatjuk. Viszont mégis összefüggés van a mérőberendezésben levő makroszkópikus jelek (pl. szikrák) sokasága és a mikrokozmosz jelenségeinek lefolyása között. Lehet, hogy a mikroszkópikus jelenség megsemmisül a mérés során, de úgy érzem, hogy különböző mérés másképp semmisíti meg a kvantumfolyamatot. És emiatt a mérések sokasága mégis hű képét adja a sértetlen mikroszkópikus jelenségről.

[Aurora]

Szerintem a kvantumfizikát nem ezért nem értjük. Aki érti a matekját, és használja, vagy pozitron emissziós tomográfot épít, az sem érti a miérteket. Nekem továbbra is a méréssel van a bajom, de nézzétek el nekem...
Mérek, tehát beavatkozom a rendszerbe, a mérésem által hatok rá, vagyis megváltoztatom. Kérdezek tőle és válaszol valamilyen formában ahogy éppen tud. Sokszor a kérdés (mérés) már determinálja az adható válaszok lehetőségeit. A probléma hogy létezhet-e olyan megismerés amikor nem kérdezünk és válaszokat várunk, hanem önmaga teljességében látjuk meg a dolgok lényegét. A szilánkokat profin tudjuk már kezelni, ismerjük a paramétereit…stb, de a szoborról szinte fogalmunk sincs.

Blohincev könyvében teljes matematikai apparátussal számol méréselméletet. A lényeg abban van, hogy nem lehet a kvantummérést megérteni a detektorban fejlődő folyamatok figyelembevétele nélkül. Born, Bohr, Heisenberg úgy gondolom nem sokat törődött a kvantumrendszer-mérőberendezés kölcsönhatással konkrét, precíz matematikával, csak filozófiai vonatkozásukban tárgyalták. Viszont Blohincevnél látszik, hogy a mérés során is müködik a kvantummechanika, nyomon követkehtő, hogy az interferencáló valószínűségi amplitúdók, hogy fejlődnek az időben, és mi is történik a hullámfüggvény kollapszusa során. Lehet, hogy megsemmisül maga a rendszer, viszont az eltérő mérések összessége helyesen reprodukálja a mikrokozmoszt. Mivel a hullámfüggvény eleve egy sokasághoz tartozik, nem egy konkrét részecskéhez. Hanem részecskék sokaságához! Ezért nevezik ezt statisztikus interpretációnak, mert a hullámfüggvény a statisztikus sűrűségfüggvénnyel kapcsolatos.

[tobe_]

A kvantumvilág betegei vizsgálatkor elhaláloznak, vagy még betegebbek lesznek.