Valósághű színek?

Asztrofotós felszerelések, technikák, trükkök fóruma
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3390
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Valósághű színek?

Hozzászólás Szerző: Attila » 2020.01.27. 12:30

Mzssiralop írta:
2020.01.27. 10:41
Én is zöldesnek-kékesnek (ha egyáltalán jó ez a leírás, nagyon finom árnyalatokról, különös színélményről van szó) érzékelem. Talán emiatt...
https://www.mcse.hu/egyesulet/egyesulet ... -a-meteor/
Igen, én is. (Az indító kérdésem "provokatív jellegű" volt... :lol: )

Ez viszont egy - talán nem ördögtől való - újabb (szintén provokatív :mrgreen: ) kérdést vet fel, és valójában ezért hoztam szóba a témát. ;)

A "fénykép" - klasszikus értelmezése szerint - az ember által látott kép megörökítése. (Az ún. "hamis színes képeknek" is - mint pl. a keskeny sávú szűrős képeknek - van természetesen értelme, vagy még inkább: funkciója, de az már nem "hagyományos" fénykép; hogy pl. az infra, vagy pláne a rádió-tartomány láthatóvá tételéről már ne is beszéljünk.)
E szerint viszont az összes eddigi népszerű, RGB-s "csiricsáré" asztro-fotót talán át kellene értékelni a "valósághű színvisszaadás" szempontjából... :?

Ha egy képzeletbeli űrhajós az M42, vagy akár a Carina-köd felé közeledvén kitekint a verda ablakán, és nem a népszerű asztro-fotók által mutatott színeket látja a saját szemével, akkor az adott fénykép egy hamis színes kép.
Tehát az aszto-fotók nem "valóságosak", hanem a fotós egyéni elképzeléseit, vagy a kamerája által megszabott színteret, vagy az aktuális "divat-színeket" mutatják a mélyég-objektumokról.

Vagy tévednék?


MDA

u.i.: esetleg egy szoftveres "konverziós szűrőt" kellene kalibrálni minden egyes CCD vagy CMOS lapkához (a fehér-egyensúlyba bevonni az érzékelő által látott teljes színtartományt), hogy az emberi szem színérzékenységéhez illessze az érzékelő színeit. Lehet, hogy ez nem könnyű, de biztosan nem lehetlen... Pl. a szem által nem látott hullámhossztartományt vagy kihagyni, vagy csak a luminance tartományban felhasználni (mint pl. a H-alfás képek esetében). Vagy a profi asztrofotósoknak biztosan lenne rá jobb ötletük.

De ez ebben a topic-ban nagyon off, bocsi... :oops:
Át is teszem az asztrofotós fejezetbe.

Áttettem... :D
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
D.Laci
Hozzászólások: 857
Csatlakozott: 2015.09.22. 17:09

Re: Valósághű színek?

Hozzászólás Szerző: D.Laci » 2020.01.27. 12:48

Ez nagyon igaz.
Ahány asztrofotó, annyi digitális manipuláció ízlés szerint. Ahogy írod, kitekintve a verdából az asztronauta a fotók alapján nem biztos, hogy felismerné az adott objektumot.
Ez olyan mint amikor az ismert színész szembe jön veled az utcán és nem ismered meg, mert a smink és a megvilágítás "csodát tesz" az arcával.
Amit az okulárban látok, az van legközelebb a valósághoz, és minél messzebbre nézek, annál inkább történelem a látvány.
Mert melyik az igazi szín?
A kelő, a delelő, vagy a nyugvó Napé, Holdé és honnan nézve , Moszkvából vagy Fokvárosból?

D.Laci
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára D.Laci 2020.01.27. 16:58-kor.
Rend a lelke mindennek. A fejekben is!
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3390
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Valósághű színek?

Hozzászólás Szerző: Attila » 2020.01.27. 13:09

D.Laci írta:
2020.01.27. 12:48
Ez nagyon igaz. ...
A probléma már régóta ismert (pl. Fényes Loránddal is beszélgettünk róla régebben), de "megbízható" megoldást eddig még sehol sem láttam rá; bár nem vagyok a téma lázas kutatója...


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
f.lorand
Hozzászólások: 55
Csatlakozott: 2010.12.12. 14:07

Re: Valósághű színek?

Hozzászólás Szerző: f.lorand » 2020.01.28. 21:00

Igen, ez egy örök kérdés. És elég kevés az önkontroll bennünk, asztrofotósokban. Főleg nyugaton, ott aztán már digitális festészet folyik néha. Pedig az asztrofotóban pont az lenne az igazán szép, hogy a valóság közeli megörökítést érjük el. De sok minden tévútra csábíthat. Én az égi háttérhez, a csillagok ismert színtartományához szoktam állítani a színegyensúlyt, hogy a lehető legközelebb legyen az elérhető "valósághoz".

Azonban el kell mondani, hogy a nyers képeken ott vannak már a színek. Én azt szoktam csinálni, hogy már az elején kihúzom teszt jelleggel a szaurációt, hogy lássam, mit rögzítettem, hogy ne térjek el tőle. Szeretném ezt megmutatni pontosabban: az utóbbi képeimnél néhány esetben rögzíettem az 5-10+ óra feldolgozás munkát egy speciális time-lapse videóban. Szerintem tanulságos, látszik hogy bújik elő a szín, a részlet, illetve az, hogy már az elején ugyanazok a színek vannak ott, mint a végkifejletnél (az M27-nél a lepkeszárny kivétel, mert oda kellett az OIII szűrő). Ha esetleg érdekel titeket, hogy néz ki egy ilyen folyamat, ezeknél a képeknél legalulra tekerve találjátok a videókat:

https://fenyeslorand.hu/ic405_langolo_csillag_kod/
https://fenyeslorand.hu/ic1396_elefanto ... nanasszal/
https://fenyeslorand.hu/m27/
https://fenyeslorand.hu/irisz_ngc7023/
Asztrofotográfia - https://fenyeslorand.hu
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3390
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Valósághű színek?

Hozzászólás Szerző: Attila » 2020.01.28. 23:28

f.lorand írta:
2020.01.28. 21:00
... Azonban el kell mondani, hogy a nyers képeken ott vannak már a színek. Én azt szoktam csinálni, hogy már az elején kihúzom teszt jelleggel a szaurációt, hogy lássam, mit rögzítettem, hogy ne térjek el tőle. ...
Ezt én értem, Lóránd, és jó is így, hogy a feldolgozás során már nem, vagy csak alig módosulnak a színek a képeiden.
De az "én problémám" ott van, hogy - szerintem - már a nyers képen sem a valódi színek vannak, mivel az érzékelő és az emberi szem színérzékenységi karakterisztikája különbözik; főleg, ha a közeli infrát (H-alfa) is látja a CCD vagy CMOS.

Ha a színes asztro-kamerával készítesz egy földi természetfotót fákról, virágokról, az milyen színeket mutat?
Kipróbálnád valamikor? (Nyilván a sok fény miatt extrém rövid expo-val.) Nagyon kíváncsi lennék rá, és talán nem is egyedül én... :D

Ahogy Vizi Peti is írta, egy, a napfény színhőmérsékletére beállított "polgári fényképezőgép" - szerintem is - valódi színeket mutat a mélyég-objektumokról is.
De a kitolt közeli infra szerintem elviszi az egész képet a vörös felé; ezért - bár több a részlet a képen, de - pirosak a hidrogénfelhők.

Ezért a H-alfa környékét csak mono érzékelővel lenne szabad fotózni, és csak az L csatornához volna szabad felhasználni. Az RGB-t pedig 6000K-re kellene állítani. Szerintem (de én nem vagyok nagyon gyakorlott színes asztrofotós, ezért lehet, hogy tévedek... :? )


Kösz,
MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
f.lorand
Hozzászólások: 55
Csatlakozott: 2010.12.12. 14:07

Re: Valósághű színek?

Hozzászólás Szerző: f.lorand » 2020.01.29. 06:55

Ja nem, szerintem igazad van. Igen, ezek az RGB fotók is a vörös felé tolódnak. Igen, sokszor fotóztam nappali fény mellett is. Jönnek a színek, de a vörösen sokkal érzékenyebb, tehát nem azt látod, amit szabad szemmel, hanem többet. Már abban az értelemben, hogy nem elmegy simán a szín vörösesbe, hanem bizonyos területek tejesen természetesen néznek ki, de mások (ahol a tartomány tágabb, mint mi megszoktuk és van ott ilyen fény) "természetellenesek". Ez akkor van, ha a kamerán állítunk színegyensúlyt. Egész természetes, de fura. Ha nem állítunk, akkor nappali WB-nél vörös fátyol van a képen. Majd rakok fel ilyen fotót, de szerintem ráguglizva könnyen találni ilyet.
Ami a Ha-ról írsz az L csatornába, az sem működik: már az is ilyen beavatkozás, ami a természetestől elviszi a dolgot. Nem csak azért, mert többet látunk, hanem azért, mert ha L csatornába olyan adatot raksz RGB fölé, ami az egyik csatornára nézve erős adatot tartalmaz (jelen esetben az R), akkor nem csak a részleteket visz el, hanem a színegyensúlyt is :). Ezért van az, hogy elég kemény utómunka kell a HaRGB fotóknál, mert különben rószaszínessé válik a vörös. Ezért is van, hogy sok asztrofotós, aki nem tanulta ki ezt a technikát teljesen, rózsaszín képeket készít.

Szóval a fotó mindenképp több lesz, mint amit az emberi szem lát, színeket tekintve. Kivéve, ha sima földire hangolt fényképezőgéppel fotózunk. Ez persze csak bizonyos objektumokra igaz, csillaghalmazoknál alig van ilyen jelenség, reflexiós ködöknél sincs. De véleményem szerint ez nem baj, amíg csak az érzékenységet toljuk ki és nem buheráljuk a színeket. Az ugyanúgy a valóság, csupán kiterjesztett valóság, az emberi érzékelés korlátainak kitolása. Amit tulajdonképp csinálunk folyamatosan, mert kitoljuk a korlátainkat a távcsővel vizuális észlelésnél is a nagyítással, az átmérővel és még sok egyébbel. Vagy ha úgy nézzük, az egész természetfotográfia is ilyen: éjjeli fotókat készítünk olyan záridővel, amik képeket eredményeznek, amiket szabad szemmel soha nem látunk úgy. Világító felhőkről, sarki fényről, de akár csak egy hosszú záridő alatt fátyollá váló vízesésről. Mivel ezek természetfotók, a kiterjesztett valóság nem hitelteleníti őket, hanem értékesebbé teszi. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a kérdést más oldalról (is) érdemes vizsgálni.

Ezért az asztrofotózás szerintem - a természetfotó jellegű - ilyen értelemben nézve jó dolog, helyénvaló. De lehet hiteltelen is, ami véleményem szerint nem a képrögzítésnél, hanem a PS festészetnél jöhet elő. A korábbi videókat inkább ezért raktam be, mert ott követhető, hogy simán az objektumokhoz tartozó adatok szakszerű felerősítésével érdemes "szép" eredményt megpróbálni elérni. Akkor az adott kamera rögzítési tartományán belül a kép hiteles. Mindössze nem kell azt állítani, hogy ezt lánánk szabad szemmel is. Mert nem. Ahogy a hosszú záridős földi természetképekről sem szabad azt állítani, hogy azt bármikor is láthatnánk szabad szemmel - mert nem :). Szerintem ebben az értelemben egyébként a magyar asztrofotográfia nagyon is jól dolgozik, itthon a kezdő szárnypróbálkozókat leszámítva nincsenek túlkapások már - a csoportkontroll erősebb.
Asztrofotográfia - https://fenyeslorand.hu
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3390
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Valósághű színek?

Hozzászólás Szerző: Attila » 2020.01.29. 08:23

f.lorand írta:
2020.01.29. 06:55
... az adott kamera rögzítési tartományán belül a kép hiteles. Mindössze nem kell azt állítani, hogy ezt lánánk szabad szemmel is. Mert nem. Ahogy a hosszú záridős földi természetképekről sem szabad azt állítani, hogy azt bármikor is láthatnánk szabad szemmel - mert nem :). ...
Ez a lényeg; és a példád is szemléletes, bár szerintem kissé sántít, mert két különböző kép-jellemzőt állít párhuzamba, de a mögöttes szándék érthető és világos.

Egyedül a H-alfa mono kép L-csatornában történő felhasználásának a színhőmérsékletre gyakorolt torzító hatását nem értem a HaRGB képek esetén (mármint az okát - bár egy tippem azért van), de ezt nem biztos, hogy itt kell kitárgyalni. Majd ha legközelebb összefutunk valahol, és kölcsönösen lesz rá időnk, átbeszélhetnénk a témát... :D

Egyébként kösz a hozzáértő szakvéleményt!


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
f.lorand
Hozzászólások: 55
Csatlakozott: 2010.12.12. 14:07

Re: Valósághű színek?

Hozzászólás Szerző: f.lorand » 2020.01.29. 09:33

Én köszönöm, inspiráló volt a kérdés, ki is bővítettem a FAQ részt az oldalamon.

"Egyedül a H-alfa mono kép L-csatornában történő felhasználásának a színhőmérsékletre gyakorolt torzító hatását nem értem a HaRGB képek esetén (mármint az okát - bár egy tippem azért van), de ezt nem biztos, hogy itt kell kitárgyalni. Majd ha legközelebb összefutunk valahol, és kölcsönösen lesz rá időnk, átbeszélhetnénk a témát... :D"

Deal :)
Asztrofotográfia - https://fenyeslorand.hu
Válasz küldése

Vissza: “Asztrofotózás”