Rajz és objektivitás

Csillagászati rajzok fóruma
mizar
Hozzászólások: 1812
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: mizar » 2020.03.26. 13:19

Attila írta:
2020.03.26. 12:54
Igazad van, Sanyi.


MDA
Nem az volt a célom, hogy a magam igazát eröltessem, csak a véleményemet írtam.
Ha ez jött át, vagy a stílus volt nem ide való akkor sorry.

(A Syrius B több alkalommal is nekem negatív, de tudom, hogy ott van és mások látják. :D )
Avatar
Csillagos Pisti
Hozzászólások: 1349
Csatlakozott: 2010.03.17. 20:43

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: Csillagos Pisti » 2020.03.26. 16:11

Na végre, kialakult egy elemző jellegű diskurzus a témában.
Mizar, a példád a fenyővel, - párhuzamba állítva mondjuk egy marsi korong rajzos észleléssel, - azért sántít picit, mert a kis Mars korongon sose lesz ennyi részlet amit le kéne rajzolni, sem intenzitásában, sem kiterjedéseiben. Plusz nem szükséges művészi véna egy egy ilyen rajzhoz, de a fenyő már egy komolyabb kihívas.
(Ezért is tenné jobban Imre ha rajzolna, és nem fotózná a Vénuszt..sztm többet adna vissza a látottakból)

Ne feledjük továbbá, hogy egy akarmilyen bolygón sose jelenik meg egyszerre minden részlet, van idő tehát felfogni finoman az intenzitasokat.

Miért kell 4-5-6-7 cm-es korongra rajzolni Vénuszt, Marsot, Jupitert? Hát mert minden összemosódna, amit az ember konkrétan lát, ha azt egy pici korongra tenné...nyomtatva se lenne latvanyos, és informatív. A részletesség, vagy részlettelenség a lényeg, nem az, hogy az eredeti korongmérettel szerepeljen. (Kezdőket akit jobban érdekel, úgyis megértik ezt, és nem fogjak fel kudarcként a kisebb korong méreteket a csőben. Ezeket az élményeket kell széthúzni.) személy szerint vallom, hogy igenis lehetséges objektív módon rajzolni,
figyelembe véve, hogy az min át készült.

No meg ne feledjük, a bolygó fotókat is komolyan kinagyítják az ALPO-n.
Pisti a csillagos (Földvári István Zoltán)
20x60 Tento, 60/750 Circle-T refr, 60/910mm Vixen refr (régi), 70/500mm refr, 80/900mm refr, 127/1500mm MC
https://csillagokutjan.blogspot.com/
https://holdfenyarnyek.wordpress.com/
mizar
Hozzászólások: 1812
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: mizar » 2020.03.26. 19:14

A fenyő az a fotó objektivitására lett volna példa a rajzzal szemben. Lehet, hogy rossz példa, ez jutott az eszembe.
A nagyításkor követik el sokan a hibát szerintem. A felnagyított bolygón több részletet jelenítenek meg, akaratlanul is kitöltik a helyet látni vélt részletekkel.
Nem mindenki, de sokan. Az, hogy mennyire szubjektív a bolygórajz arra iskolapélda Schiaparelli rajzai a Marsról.
Avatar
Csillagos Pisti
Hozzászólások: 1349
Csatlakozott: 2010.03.17. 20:43

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: Csillagos Pisti » 2020.03.26. 19:56

mizar írta:
2020.03.26. 19:14
A fenyő az a fotó objektivitására lett volna példa a rajzzal szemben. Lehet, hogy rossz példa, ez jutott az eszembe.
A nagyításkor követik el sokan a hibát szerintem. A felnagyított bolygón több részletet jelenítenek meg, akaratlanul is kitöltik a helyet látni vélt részletekkel.
Nem mindenki, de sokan. Az, hogy mennyire szubjektív a bolygórajz arra iskolapélda Schiaparelli rajzai a Marsról.

Schiaparelli, és mondjuk Leo Brenner szélsősséges példa. :) nézzünk inkább a 20-as, 30-as évek japán Mars észlelőinek rajzait. Akkoriban
jó minőségű Mars fotó nem létezett, nem volt miről "ihletődni" csak a Marsról, akkor és ott. Sahekiék eléggé jó, sőt az akkori fotóknál jobb rajzokat készítettek, es igen pontosak voltak.
Pisti a csillagos (Földvári István Zoltán)
20x60 Tento, 60/750 Circle-T refr, 60/910mm Vixen refr (régi), 70/500mm refr, 80/900mm refr, 127/1500mm MC
https://csillagokutjan.blogspot.com/
https://holdfenyarnyek.wordpress.com/
Varus
Hozzászólások: 264
Csatlakozott: 2009.12.16. 18:31

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: Varus » 2020.03.27. 19:21

"Mert a rajzolás (nem a műszaki rajz) az képzelgés."

Úgy gondolom ez a mondat nemcsak mellényúlás volt a megfogalmazó részéről, hanem bántó azokra nézve, akik szerte a világon lelkesedéssel, több-kevesebb gyakorlattal vizuális észleléseket végeznek. Arról nem is beszélve, hogy az elmúlt évszázadok nagy észlelő csillagászainak (Herschelék, Smith tengernagy, William Lassell, Wilhelm Tempel, stb.) munkásságát is megkérdőjelezi. Elegendő szétnézni az MCSE észlelésfeltöltő oldalán. Pl. itt számtalan olyan nyílthalmaz rajz tekinthető meg, amelyet bátran össze mernék hasonlítani egy fotóval. Persze egy rajz nem lesz olyan pontos mint egy asztrofotó, de - ha már a halmazokat hoztam fel példaként - ugyanazokat a csillagalakzatokat fel lehet fedezni a rajzon, amelyek a fotón is láthatók. A rajz értéket hordoz magában.
A Hold észlelése ugyan nem tartozik az érdeklődési körömbe, ennek ellenére hónapról-hónapra nagy szeretettel csodálom meg a Meteor folyóiratban közlésre kerülő Hold rajzokat. Milyen gyönyörűek, mennyi munka van bennük, és ezek a rajzok gyakran bizony igen pontosak!

Egy konkrét példa:

Nem tudom, van-e köztetek olyan, aki már próbált gömbhalmazt rajzolni. Én igen. Beállítja az ember nagy távcsővel például az M28-at, és elkezdi rajzolni. Ahogy alkalmazkodik a szem a sötétséghez, úgy jönnek a részletek. Észrevesszük, hogy a halmaz magjában van egy sötét, ék alakú terület, és hogy a halmaz egyik ködös csillaglánca megtörik. Később az ember összehasonlítja a rajzot egy fotóval: lám, a fotón látható, hogy a halmaz magjában valóban van egy sötétebb (kisebb csillagsűrűségű) terület, és ott van az említett érdekes csillaglánc is. Ez tehát nem a képzelgés terméke. Ha az ember veszi a fáradtságot, és berajzolja egy fényesebb gömbhalmaz bontott csillagait - ami ezeknek az égitesteknek a rajzolásánál sarkalatos pont - és utána a rajzot összehasonlítja a fotóval, látni fogja, hogy a rajz igenis hasonlít az asztrofotón látottakhoz.

És a végére egy rövid mondat Berkó Ernő tagtársunktól: "Csinálni kell!"

Igen, csinálni kell tisztességgel, kinek-kinek legjobb tudása szerint az asztrofotókat, rajzokat, amelyekkel értéket teremtünk, és amelyet megmutathatunk unokáinknak!
mizar
Hozzászólások: 1812
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: mizar » 2020.03.27. 19:57

Varus írta:
2020.03.27. 19:21
"Mert a rajzolás (nem a műszaki rajz) az képzelgés."

Úgy gondolom ez a mondat nemcsak mellényúlás volt a megfogalmazó részéről, hanem bántó azokra nézve, akik szerte a világon lelkesedéssel, több-kevesebb gyakorlattal vizuális észleléseket végeznek.
Bevallom őszintén, itt a rajzolásra mint tágabb értelembe vett szabadkézi rajzra gondoltam annak minden művészi attitűdjével együtt.
A nyílthalmazok nem jutottak eszembe, hogy azokat ide lehetne sorolni. És a kettősök sem.
Szerintem csak más csónakban ülünk a témát illetően. És igazad van, éppen a kettősöknél valamint a nyílthalmazoknál lehet objektív a rajz.
De ez csupán az én véleményem. Nem gondolom, hogy bárki aki szereti rajzolni az égi objektumokat az megbántódott és messzire dobta a ceruzáját.
A mélyég rajzokról annyit, hogy bevált módszer krétával és fehér tollal egy sablon égi hátteret csinálni fekete kartonra, majd abba rajzolni a galaxist vagy bármi mást. Szóval, miről is beszélsz? A rajz objektivitásáról beszéltünk, nem arról. hogy valaki az empirikus élményét hogyan próbálja rajzban kifejezni. Azzal nincs is semmi probléma. A rajzolás egy meglehetősen összetett folyamat, egy bonyolult vizuomotoros koordináció. Az észlelt információ áttranszformálódik, vagy hozzáteszünk, vagy elveszünk belőle. Aki ügyesen rajzol, annak a rajza jobban hasonlít az eredetire, mint annak, aki kevésbé ügyes. És a lényeg ez. Hasonlít.
Avatar
Csillagos Pisti
Hozzászólások: 1349
Csatlakozott: 2010.03.17. 20:43

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: Csillagos Pisti » 2020.03.27. 20:51

Varus írta:
2020.03.27. 19:21
"Mert a rajzolás (nem a műszaki rajz) az képzelgés."

Úgy gondolom ez a mondat nemcsak mellényúlás volt a megfogalmazó részéről, hanem bántó azokra nézve, akik szerte a világon lelkesedéssel, több-kevesebb gyakorlattal vizuális észleléseket végeznek. Arról nem is beszélve, hogy az elmúlt évszázadok nagy észlelő csillagászainak (Herschelék, Smith tengernagy, William Lassell, Wilhelm Tempel, stb.) munkásságát is megkérdőjelezi. Elegendő szétnézni az MCSE észlelésfeltöltő oldalán. Pl. itt számtalan olyan nyílthalmaz rajz tekinthető meg, amelyet bátran össze mernék hasonlítani egy fotóval. Persze egy rajz nem lesz olyan pontos mint egy asztrofotó, de - ha már a halmazokat hoztam fel példaként - ugyanazokat a csillagalakzatokat fel lehet fedezni a rajzon, amelyek a fotón is láthatók. A rajz értéket hordoz magában.
A Hold észlelése ugyan nem tartozik az érdeklődési körömbe, ennek ellenére hónapról-hónapra nagy szeretettel csodálom meg a Meteor folyóiratban közlésre kerülő Hold rajzokat. Milyen gyönyörűek, mennyi munka van bennük, és ezek a rajzok gyakran bizony igen pontosak!

Egy konkrét példa:

Nem tudom, van-e köztetek olyan, aki már próbált gömbhalmazt rajzolni. Én igen. Beállítja az ember nagy távcsővel például az M28-at, és elkezdi rajzolni. Ahogy alkalmazkodik a szem a sötétséghez, úgy jönnek a részletek. Észrevesszük, hogy a halmaz magjában van egy sötét, ék alakú terület, és hogy a halmaz egyik ködös csillaglánca megtörik. Később az ember összehasonlítja a rajzot egy fotóval: lám, a fotón látható, hogy a halmaz magjában valóban van egy sötétebb (kisebb csillagsűrűségű) terület, és ott van az említett érdekes csillaglánc is. Ez tehát nem a képzelgés terméke. Ha az ember veszi a fáradtságot, és berajzolja egy fényesebb gömbhalmaz bontott csillagait - ami ezeknek az égitesteknek a rajzolásánál sarkalatos pont - és utána a rajzot összehasonlítja a fotóval, látni fogja, hogy a rajz igenis hasonlít az asztrofotón látottakhoz.

És a végére egy rövid mondat Berkó Ernő tagtársunktól: "Csinálni kell!"

Igen, csinálni kell tisztességgel, kinek-kinek legjobb tudása szerint az asztrofotókat, rajzokat, amelyekkel értéket teremtünk, és amelyet megmutathatunk unokáinknak!


Sok, itt meg nem szólaló rajzos nevében is köszönöm ezt a hsz-t Jani!
Pisti a csillagos (Földvári István Zoltán)
20x60 Tento, 60/750 Circle-T refr, 60/910mm Vixen refr (régi), 70/500mm refr, 80/900mm refr, 127/1500mm MC
https://csillagokutjan.blogspot.com/
https://holdfenyarnyek.wordpress.com/
mizar
Hozzászólások: 1812
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: mizar » 2020.03.28. 06:57

...
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára mizar 2020.03.28. 07:22-kor.
mizar
Hozzászólások: 1812
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: mizar » 2020.03.28. 07:14

Csillagos Pisti írta:
2020.03.27. 20:51


Sok, itt meg nem szólaló rajzos nevében is köszönöm ezt a hsz-t Jani!
Nincs igazad Pisti!
Nagyon sokan hozzászóltak, többek közt te is.
Olvass vissza az első oldalig, gyakorlatilag most is azokat írom le amiket akkor.
Küldtél is nagyszerű példát az akkori rajzaidból, amik teljesen korrektek, hiszen törekedtél arra, hogy a látványt rajzold le.
Valahogy nem hiányzott akkor az, hogy felnagyítsd őket, és éppen ezért jók! Értem én, kilenc év elteltével fordult a világ, ami régen jó volt, arra most kötelező azt mondani, hogy szar.
Bognár Tamással sokat beszélgettünk régen, nagyon tehetségesen rajzolt. Biztattam, hogy lépjen túl az asztrorajzokon, és kezdjen komolyabb dolgokat is rajzolni. Bele is vágott, (de azt hiszem, már azért előtte is rajzolgatott) érzékenyen tónusozott, jó készsége volt a rajzhoz. Nem tudom, jelenleg rajzolgat, vagy mást csinál, régen nem beszéltünk.
Továbbra is vállalom, hogy az asztrorajzok jelentősége nem csupán abban van, hogy azok mennyire objektívek. Az okulárban látott élmény kell visszaadni, mert az egy élmény. Semmivel nem lehet összehasonlítani, amikor a Szaturnusz ott lebeg az ember szeme előtt, vagy az Orion- köd szétterúl csodálatos módon. Ennek emocionális oldala is van, melyet akarva akaratlanul a rajzokon is megjelenítünk.
mizar
Hozzászólások: 1812
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: mizar » 2020.03.28. 07:19

mizar írta:
2020.03.28. 06:57
Varus írta:
2020.03.27. 19:21
És a végére egy rövid mondat Berkó Ernő tagtársunktól: "Csinálni kell!"

Igen, csinálni kell tisztességgel, kinek-kinek legjobb tudása szerint az asztrofotókat, rajzokat, amelyekkel értéket teremtünk, és amelyet megmutathatunk unokáinknak!
Én csináltam Jani! Több évtizeden keresztül, mert ez volt az életem. Nem asztrorajzokat, de a téma szempontjából az teljesen mindegy.
Igaz, hogy a sokszorosító gtafika, a festészet és a fotó az sokkal jobban érdekelt, a szakdolgozatom is erről szólt, a fotó objektivitását állítotam szembe a fotóról készült festmény szubjektivitásával. Az, hogy kiragadsz mondatokat egy szövegösszefüggésből és elferdítve más értelmet adsz neki, elég veszélyes dolog.
Nem tudom, miért 9 év elteltével verte ki nálad a biztosítékot amit írtam, mert most sem írtam mást mint az első oldalon, amikor megnyitottam ezt a topikot.
Nem látom, hogy akkor hozzá szóltál volna! Nem kritizálom az asztro rajzokat, legyen az mély ég, vagy bolygó, a felvetés másról szól. Az, hogy ezt nem érted, lehet az én hibám is, ha nem egyértelmű amiket írok, de lehet a tiéd is, nem tudom.
Válasz küldése

Vissza: “Rajzolástechnika”