Rajz és objektivitás

Csillagászati rajzok fóruma
mizar
Hozzászólások: 1602
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: mizar » 2011.09.04. 16:48

Nagy reményeket fűztem a nyári éjszakákhoz. Az enyhe hőmérsékletű éjjeleken hosszú, reggelig tartó megfigyeléseket terveztem a 150/700-as távcsővel. Ám az ég „minősége” egyszer sem váltotta be a hozzá fűzött reményeket. A kiváló légkörre egészen a tegnapi napig kellett várni, a nyári poros-párás levegő után este csodálatos Tejút fogadott bennünket Bátorligeten.
Úgy döntöttem, hogy a gazdag választék ellenére mindössze 3-4 objektum megfigyelésére koncentrálok, különösen az M31 és az M33 galaxisokra.
Az Andromédának már a szabadszemes látványa is lenyűgöző volt. A Zenithez közelítve foltja hosszan elnyúlt, az ikerhalmazzal mintha versenyeztek volna az égen a „legpompásabb objektum” címért. A távcső okulárjában megjelenő galaxis hosszan, kecsesen lebegett az űrben, teljes nagyságát csak binokulárral tudtam befogadni. A közepe nagyon fényes, onnan finom átmenettel távolodik a fény a széle felé, ahol már csak sejteti magát. Hol határozottan, hol bizonytalanul be-bevillan egy sötét sáv a fényes részeken. Néha több részletet is látni vélek, de nem tudom eldönteni, hogy a látvány valós, vagy csak a képzeletem játszik velem.
Ilyen látványnál ellenállhatatlan kényszert érzünk arra, hogy valami módon megörökítsük. Bármilyen módszerrel is fogunk hozzá, sajnos azonnal korlátokba ütközünk. A rajzolás mint a valóság képi ábrázolása egyidős az emberrel, a távcsőben látott látvány lerajzolása pedig magával a távcsővel. A fényképezés feltalálásáig ez volt az egyetlen lehetőség arra, hogy a látottakat dokumentálják. A szöveges és képi tartalmak együtt már fontos információt hordoznak, hiteles és objektív forrásai voltak a tudományos munkának. Egy valamit érdemes leszögezni: bármennyire igényes és szép, szemet gyönyörködtető rajzok vagy fotók születnek is az égbolt csodálatos objektumairól, ezekből soha nem lesz igazi értelemben vett műalkotás. Többen feltették már a kérdést: ez az új, internet által az amatőrcsillagászok körében tömegesen terjedő objektumrajzolás kellően objektív tud-e maradni a fényképezés mellett? Ha a csillagászati rajzok készítését csak ebből a szemszögből nézzük, akkor a válasz természetesen: nem! Azonban vannak más szempontok is, ami miatt érdemes foglalkozni a rajzolásnak ezzel a nem mindennapi területével. Elsősorban kiváló időtöltés, nagyszerű dolog összekombinálni az észlelést a rajzolással. Olyan dolgokat tudunk így megfigyelni, amelyek fölött egyébként könnyen elsiklana a tekintetünk. Precíz munkára ösztönöz, melyet az élet területén máshol is kamatoztathatunk. Ha a munkánkat alárendeljük a hitelességnek és objektivitásnak, akkor beláthatjuk, hogy nincs is könnyű dolga annak, aki csillagászati rajzokat akar készíteni. Már a körülmények (sötétben rajzolni) ellentmondanak magának a technikának, ahol a fény létkérdés. További nehézség az, hogy a szem – agy közötti elsődlegesen érzékelt kép mint feldolgozott látvány valamint a kéznek az agyból továbbított parancsa között eltérés van, így a látott kép átírásra kerül. Vagy információt veszít (kevesebb részletet rajzolunk) vagy információtöbblet keletkezik (kiegészítjük további részletekkel). Mindkét esetben sérül az objektivitás, az utóbbiban jobban, mert hamis információ is keletkezik. Nincs recept ennek megoldására, mert egyénfüggő. Többször kell a kész rajzot ellenőrizni, összehasonlítani a valóságban látott képpel. A jó kompozíció emeli a kép esztétikai értékét, kerülni kell a tengelyes szimmetriát akár rajzról, akár fotóról van szó. Bármi legyen is a technikai kivitelezés (analóg, digitális), az elkészült produktum tehát a valóság átírása lesz. Mégis az egyetlen módja annak, hogy a szemünkkel a távcsőben látott képet másnak is megmutassuk úgy, ahogyan mi láttuk, ahogyan ő látná. Minél hitelesebben tudjuk ezt megtenni, annál jobb.

- sch -
bognart
Hozzászólások: 497
Csatlakozott: 2009.09.08. 13:17

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: bognart » 2011.09.04. 19:12

Érdekes és tanulságos témát feszeget ez a topik. :) Bevallom igazából nem tudtam eldönteni, hogy mi is lenne a pontos célja? Vitát indítani, vagy lényűgözően informálni. Titokban reménykedek, hogy lesz még folytatás. :)

Magam részéről, minden esetre leírom a véleményemet.
Androméda... az egyik legkönnyebben észlelhető, leglátványosabb objektum, amit ehhez képest a legnehezebb lerajzolni....Pont amiért Sándor is írta.. a semmiből kezdődik és nem lehet megmondani hol kezdődik . Olyan folyamatos és finom az átmenet. Nekem csak sokadik körben sikerült lerajzolnom, és messze sokkal bénábbra sikeredett, mint amilyen volt a látvány... Rajzon nagyon nehéz ábrázolni ezt a folyamatos átmenetet. De fotón is nehéz megfogni...

Nem tudom mennyire lenne sok rajzoló az interneten... én azt vettem észre, hogy sokkal kevesebb van, mint fényképező. Nyugati amatőrök simán megengedhetik maguknak a profi fotós felszerelést. Itthon is elérhetőbb árban vannak a fényképezésre alkalmas eszközök.

Rajzolásról. Jelenleg nem megfizethető mezei embernek az a technika ami olyan dinamika átfogással tudna képet feldolgozni, mint az agy és a szem párosa. Hihetetlen, milyen tanulásra és intelligens feldolgozásra képes. Ha az integrálási időn lehetne állítani, akkor a szilicium alapú képrögzítésnek kemény konkurense lenne. :) De nem tud...

A fotó az objektív. Ez a minimum aminek meg kell felelnie. Egy rajz csak akkor lesz az, ha gép készíti. Vagy borgá adaptált examatőrcsillagász. :)

Két rajzoló által készített rajz a legritkább esetben lesz ugyan olyan.. azonos ég, azonos műszer, azonos minőségű észlelő szem és légkör mellett sem.
Éppen ezért tartom izgalmasnak és tanulságosnak a szimultán észleléseket. Úgy, hogy legalább egy minőségű fényképező legyen a csapatban. Aki az objektivitás lenne. :)
Az így elkészült rajzok a rajzoló egyéniségét tükröznék. (tekintsünk el a rajz technikai kivitelezésétől)

A rajz mindig azt mutatja, amit akkor és ott a rajzoló látott (látni vélt), ami megragadta, ami számára érdekes, fontos volt. Ezeket próbálja a képességei és az egyéniségének megfelelően ábrázolni.
A rajzon a hangsúlyos és jól kidolgozott részletek nem feltétlenül a "legláthatóbb" részletek, hanem az ami a legmélyebb, legnagyobb benyomást tette a rajzolóra. A rajzon rajta van az alkotó lelkének lenyomata.
Tény, hogy profi csillagászok, már-már embertelen tárgyilagossággal és precizitással tudnak rajzolni. Nem feltétlenül művészi módon, mégis a rajzaik magukért beszélnek. (Itt a csillagvárosban is akad pár.. :) )
Ők vannak kevesebben. Az Ő esetükben már már objektivitás közeli a rajz.

A másik csoport akik "csak" rajzolnak, és örömüket lelik benne. Hol jobban, hol kevésbé jobban. :)
Ezek közé sorolom magamat. Én nem törekedek az objektív rajzolásra. Technikailag talán alkalmas lennék rá, de emberileg nem. :) Én a rajzban az észlelés élményét szeretném megfogni. Ha ránézek a rajzra, a kép hatására újra éljem a távcsöves észlelést.
Így a rajzom jó szemléltetni, bemutatni, és kedvcsinálni, de ez alapján nem végeznék tudományos méréseket.

Kicsit cinikusan szoktam mondani : " ha elrontottam a dolgot, akkor az a művészi szabadság" :D

Kíváncsian várom a véleményeket! Reményeim szerint Sándortól sokat fogok még tanulni. Ha mást nem elveket ..
Bognár Tamás "asztrobarát"
http://univerzumkepekben.hu/
tobe
Hozzászólások: 851
Csatlakozott: 2010.10.28. 20:20

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: tobe » 2011.09.04. 21:03

Egy rajz hitelességét maga a rajzoló is el tudja dönteni olyan módon, hogy amit ő lát és amit lerajzolt, az mennyire hasonló, mert ha maga is azt mondja, hogy nem olyan, amilyennek látja, akkor objektivitás szempontjából nem beszámítható, ha viszont a rajzoló azt mondja, hogy ő pont olyannak látja, mint ahogy lerajzolta, az már amit ő látott kb. objektíven ábrázolja.

A valós látványhoz képest, az eltérések, lehetnek aránybeli hibák, szín, dinamika, dinamika arány stb. részletesség eltérés, mennyire aprólékos az ábrázolás, vagy nagyolva rajzolt, de attól még a lényeg megvan pl. hajj, sok lehetőség van.
bognart
Hozzászólások: 497
Csatlakozott: 2009.09.08. 13:17

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: bognart » 2011.09.04. 21:32

Hááát.. :)
Önmagához nehezen objektív az ember. Az alkotásával szemben is elfogult. Ugyan akkor egy fénykép alapján elvégezhetsz méréseket. Míg egy rajz erre alkalmatlan, hacsak nem sec mérőokulárral vetted fel. :)

Bár nem kell spec dolog. Galilei ezt igen alaposan megoldotta. Jupiter holdjait fél jupiter átmérő egységekben mérte ki egy mezei háló segítségével. Ezt már tudományos rajzolásnak tekintem és erősen objektívnak.
De az már számomra egy mérés dokumentálása rajzos formában. Mint sem rajzolás.

Engem az észlelés és a rajzolás megnyugtat. Feltölt és ellazít. Így nekem egyenlőre öröm, eltöltődés és erőt adó dolog az észlelés és rajzolás. Nem a tudományos munka láza hajt. Szerintem ehhez még komolyodnom kell. :)

Szerintem a rajz és az objektivitás, már-már filozófiai kérdés. De érdemes boncolgatni. Van benne tanulság...
Bognár Tamás "asztrobarát"
http://univerzumkepekben.hu/
sq
Hozzászólások: 329
Csatlakozott: 2011.05.10. 15:00

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: sq » 2011.09.05. 08:02

érdekes felvetés. én igyekszem amennyire lehet objektív maradni, csak azt és csak annyira ábrázolva, amennyire tényleg láttam. viszont ez nem mindig egyszerű, mert sokszor ami rajzon még valósághűnek tűnik, az beszkennelve, különösen nagy nagyítással már nem az, pláne inverzben, ahol minden sokkal fényesebb lesz.

mindenesetre van egy technikám arra, hogy lehetőség szerint ne rajzoljak oda nem látható dolgokat: egyrészt nem készülök fel előre egy objektumból, nem nézegetek róla képeket, nem nézem meg, hogy spirál gx-e, küllős gx-e, ha planetáris akkor mekkora az átmérője, ha üstökös akkor merre áll a csóvája (illetve egyáltalán van-e neki). tehát nem készítek észlelési tervet, ami már önmagában ellentmond az ajánlásnak.

aztán a másik, amivel megsértem a rajzos észlelések íratlan szabályait, hogy minden rajzomat a távcső mellett dolgozom ki (ha kell, kapcsolok a végén fehér fényt, és úgy rajzolom be emlékezetből a finomabb részleteket, legfeljebb utána megint szoktatom a szemem a sötéthez). nincsenek vázlatok, nincsenek átrajzolások amikor az ember önkéntelenül is szebbre, hangsúlyosabbra rajzol ezt-azt. néha úgy érzem, hogy vannak (és most nem feltétlenül magyar amatőrökre gondolok), akik kitűnni akarásból vagy szégyenérzet miatt olyan dolgokat is odarajzolnak egy-egy rajzra, amit valójában egyáltalán nem vagy nem olyan jól láttak. (persze én is belenyúlok digitálisan a beszkennelt rajzba, eltüntetem a hibás (és a rajzon bejelölt) csillagokat, ha vmelyik csillag nagyon nem kerek, akkor kicsit körberadírozom, stb)

mivel a rajzokra mindenki úgy tekint, mint a távcsőben látható kép hű leképezése, ezért ha rajzunk túl szubjektív, azzal bizony becsapunk másokat. olyan dolgokat hitetünk el vele, amit valójában -pláne esetleg még kezdőként- esélye sincs látni. szóval nagy felelősség a rajz, szerintem.

lf
"alapvetően gonosz"
/by kukac/
Arpstronomer
Hozzászólások: 534
Csatlakozott: 2010.04.04. 10:40

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: Arpstronomer » 2011.09.05. 21:11

Sanyi, mindig nagy élmény olvasni az esszéidet, gondolkodásra ösztönzik az embert. :)

A táborban pontosan erről beszélgettem egy taggal, aki fotózik. Azt mondta, ő nem tudja elképzelni, hogy a rajz mögött ne legyen valami szubjektivitás és művészet, a fotó ellenben a valóságot mutatja. Elmagyaráztam neki, hogy épp ellenkezőleg van: a jó rajz az, ami azt a valóságot tükrözi, amit az emberi szem valóban lát. Amit a gép CCD-je lát, az egy teljesen más dolog, és a hosszú képfeldolgozás során a csúszkák ide-oda tologatása sokkal nagyobb szubjektivitással tölti meg a képet, mint egy ceruzarajz. Látott már valaki két egyforma Orion-köd fotót? Nem, pedig nem szokása változni. :)

Persze a fantázia-rajzoknak és a fotóknak is megvan a maga szépsége (én is fotózok, félreértés ne essék). De ha valaki azt mondja, hogy lerajzoltam az M31-et (és nem "valami M31-szerűt"), akkor ahogy rb is mondta, azért vállalni kell a felelősséget és kutya kötelessége pontosan olyannak megrajzolni, amilyennek látta.
Ettől lesz a rajz örök és pótolhatatlan. Szerintem. :)
Avatar
hanee
Hozzászólások: 324
Csatlakozott: 2011.02.17. 13:30

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: hanee » 2011.09.05. 22:55

Sziasztok!

Én is azon a véleményen vagyok, hogy a rajz legyen lehetőleg minél inkább olyan, mint amit látunk. Én nem értek egyet azzal a nézettel, hogy hangsúlyosabbra kell bármit is rajzolni a rajzon (amint mást rajzolunk le mint amit látunk az már nem az objektum, hanem egy képzelt objektum - szerintem). Sőt sokszor úgy rajzolom le a látottakat, hogy mégcsak középen sincs, mert nekem éppenséggel úgy tetszik, a körülötte lévő csillagokkal együtt, hogy kissé például jobbra, vagy balra látszik a látómezőben.

Én ránssal ellentétben szoktam vázlatot készíteni, és később a szobában dolgozom ki, azonban a vázlataim is majdnem értékelhető minőségűek, mivel eléggé kidolgozom őket a távcső alatt. Átrajzolni azért szeretem, mert a vázlatokat összemaszatolom, huzigálom, ikszelgetek, sőt néha jegyzetelek is bele (ez főleg Nap és Hold rajzolása esetén jellemző, Holdnál pl. egyenesen beleirom hogy 1, 2, vagy 3 fényességű a rész, stb).

Persze szerintem ez valahol egy művészet is, bizonyosan szubjektív abból a szempontból, hogy nem biztos hogy én ugyanazt látom, amit valaki más, pont azért amit lejebb is írtok: számomra más fontos, más részletek ragadják meg a fantáziámat, esetleg emiatt bizonyos részletek elsikkadnak, míg mások jobban előtérbe kerülnek és lehet hogy másvalaki pont fordítva rajzolja le. Azonban van egy bizonyos mértékű objektivitás, aminek még így is meg tudnak felelni a rajzok: egyértelműen felismerhetőek legyenek, ne legyenek túlzóak. A kevesebb néha több (ha budapesti égen észlelek egy gömbhalmazt amiben nem látok csillagokat, akkor nem rajzolok bele csillagokat). Így reálisan mutatja amit itt és akkor láttam. Az én célom többnyire az, hogy az akkor és ott látottakat örökítsem meg.. ha lehet azt mondani, asztro-impresszionista vagyok :mrgreen:

Azt én is megfigyeltem egyébként, hogy scannelés után invertálva kissé más a kép, de ez sajnos vele jár, azért az eredeti rajzaimat is megtartom :)

Remélem nem hordtam össze túl sok hülyeséget így 11 magasságában :mrgreen:

hanee
Naprovat honlapja: http://nap.mcse.hu

Távcsöveim: Eperke - 130/650 T, Baltazár - 10x50 B, Áfonya - 35/400 Lunt H-alfa, Paci - 60/900 napkivetítő, Füge - 50/540 L
bognart
Hozzászólások: 497
Csatlakozott: 2009.09.08. 13:17

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: bognart » 2011.09.06. 07:52

Egy rajzot véglegesre kidolgozni a távcső mellett, mindezt úgy, hogy a rajz igen is minőségi legyen az nagy profizmusra és tehetségre vall. Éjszakákat a mezei lapok nem szokták foltosodás és gyűrődés nélkül túlélni. Főleg ha kimegyek messze a szántóföld szélére. :)Mélyégnél még elképzelhetőnek tartom a magam részéről a kinti kidolgozást. De itt is általában "X"-elek és átnyilazok pontokat. :))
Holdnál teljesen kizárt. Ha annyi ideig lennék kint a távcsőnél, amíg készen nem lesz tejesen a rajz, akkor szerintem kint kell aludnom a kutyával. :))
Amikor napot rajzolok Halfában, akkor átlagosan 50-90 perc között vázlatolok. Egy saját jelölés rendszert alkalmazva.
Mint Hold, mint nap esetében részletrajzokat készítek. Hol vonalas, hol tónusozott, hol ezek keveréke szövegekkel , számozással tarkítva.
Lényegében van egy nagy rajz (pl napkorong) amin bejelölve minden, de nem feltétlenül részletesen kidolgozva. Majd egyes részeket külön vázlatban vagy vázlatokban kidolgozok.
Ez a Halfás rajzoknál izgalmas. A coronado szűrőjének a hangolásával mindig más típusú részletek jönnek elő, míg a többi háttérbe szorul. Emiatt számomra végtelen számú részelt jön elő. Ahogy a szem rááll a látványra ezek a részletek úgy teljesednek ki. Így lényegében egyes , globálisabb mintázatokat le sem rajzolok, mert az fél nap lenne minimum, a dominánsabb részletekre összpontosítok. A globális mintázat a kidolgozás során kerül fel. Véletlenül sem megegyezve a fotografikus mintával. Csak a hatást szolgáló véletlenszerű minta lesz. Így ez nem objektív. Nem olvasható ki belőle egy későbbi kitörés csírája.
Ahogy egy kitörést is csak alak és hely helyesen veszem fel. De a tónusokat , mintázatokat részletrajzban veszem fel. De a végleges rajzon meg van jelenítve.
Így a távcső melletti rajzolás is kompromisszum kérdése:
-mennyi időm van a távcső mellett ?
-Ki tudom dolgozni teljesre ? (idő, felszerelés, technikai feltételek)

Pár részidőm:
Rajzkidolgozás (végleges minőségben):
-napkitörés részletrajz : 15-30 perc
-teljes napkorong (fehér fény) :10-20 perc
-teljes napkorong H-alfa : 40-70 perc
-Hold kráter : 3 órától több napon keresztül 3-5 órák, de volt olyan is amit 3x újra észleltem mire kidolgoztam. :)
-szabadszemes látvány (égbolt, együttállás, stb. ) : 2 - 5 óra

Mindez azon múlik mennyi és milyen részlet van amit vissza szereznék adni. Mélyégnél a vázlat ami a munka 95-98%-a a véglegesíttés az "csak" kattogtatás". :) A többi rajznál ez már 50%:50% esetleg 30%:70%.
A téma és a vázlat típusa határozza meg. A tónusozó vázlat, ami majdnem kész rajz lassabban készöl, mint az izofótás, skálázott vázlat.
A tónusozott rajz emberibb, szemnek kellemesebb. Az izofótás gyors, nem olyan szép, de digitális rajzoláshoz gyors és stabil alapot ad. :)

Tény, hogy mindenki az objektivitásra törekedik. Ez alap elvárás! De ezt finoman módosítja az észlelő egyénisége és az észlelés pillanatnyi hatásai. :)
Bognár Tamás "asztrobarát"
http://univerzumkepekben.hu/
tobe
Hozzászólások: 851
Csatlakozott: 2010.10.28. 20:20

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: tobe » 2011.09.06. 13:03

Csak a portré rajzolásomat tudom ehhez hasonlítani, de amúgy is elég lassú vagyok másban is, nekem is 3-4 óra volt mire egyet megrajzoltam, az eddigi összesen olyan 4-5-öt, ugyanígy egy Hold kráter is lenne ennyi, én is azért nem kezdtem még hozzá, mondom ott fagyok meg a fű közt, ha rajzolnám, vagy közben lemegy a Hold, vagy felkel a Nap, vagy fejemre száll egy bagoly... :) Néhány körülményt még elő kell készítenem, hogy ilyet tegyek.
Avatar
Vizi Péter
Hozzászólások: 1739
Csatlakozott: 2009.10.12. 17:59

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: Vizi Péter » 2012.03.25. 12:38

Akkor itt, a téma helyén folytatnám a "Mit észleltem tegnap (mély-ég)" topikot, Cseh Viktor rajzai alapján.

Úgy vélem, nem lehet vita tárgya, hogy egy csillagászati rajz - bármiről - az észlelő által látott valóságot kell, hogy ábrázolja. Nem szubjektív benyomásokat, emlékeket, esetleg fotókon látott részleteket, stb. Hanem a látómezőben látottakat, lehetőleg minél pontosabban, de csak azt, amit látott. Ha valamiben nem biztos, azt a képaláírásban jegyezze meg, erre mindig van lehetősége. Ettől kezdve teljesen mindegy, a rajz ceruzás vagy digitális, az alapvetés ugyanaz. Hozzá kell tennem, hogy a ceruzás rajzzal szemben a digitális rajz rendkívül könnyen megvezeti a rajzolót azért, mert olyan ábrázolási lehetőségeket kínál fel, amiknek nehéz ellenállni. Ceruzával eleinte talán nehezebb valósághűen elkészíteni a rajzot, mint digitálisan, de pont ezért: a rajzoló meggondolja, hogy odategyen valami pluszt, ami talán nem is volt ott. Digitálisan ez egy kattintás. Ez igaz egy csillagocskára is, meg egy effektre is. Ugye értjük.
Erős fenntartásaim vannak az utólag kidolgozott rajzokkal szemben. Az idő - még ha csak egy nap is - mindent megszépít.

Az utóbbi években egyre több, félelmetesen részletes és sokat mondó rajz került fel az internetre, amik digitális technikával készültek. Csak sajnos ritkán igazak. Semmi baj ezekkel, de ezeket ne vegyítsük a csillagászati észlelések dokumentálását jelentő rajzokkal! Ezek művészeti alkotások, hisz a készítő egyéni benyomásait, fantáziáját tükrözik. Lehet, hogy van valódi észlelési anyag mögöttük, de soha senki sem láthatta őket olyannak, amilyenek a rajzon. Más kategória, nem csillagászati rajz.
Válasz küldése

Vissza: “Rajzolástechnika”