Mutasd az okulárjaidat!

.géza
Hozzászólások: 556
Csatlakozott: 2018.07.10. 15:15

Re: Mutasd az okulárjaidat!

Hozzászólás Szerző: .géza » 2019.09.14. 00:10

Ne jöjj zavarba, ez itt csillagászfórum nem helyesirási kurzus. A befektetéseid alapján látom, elkötelezett vagy a csillagászat felé. Ez szimpatikus.
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 126
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: Mutasd az okulárjaidat!

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2019.09.14. 00:49

.géza írta:
2019.09.14. 00:10
Ne jöjj zavarba, ez itt csillagászfórum nem helyesirási kurzus. A befektetéseid alapján látom, elkötelezett vagy a csillagászat felé. Ez szimpatikus.
Igen Géza, nagyon szeretem ezt a hobbit és próbálom ésszerű keretek között kihozni a műszereimből a legtöbbet. 2004-óta megy a lelkesedés ezírányba. :) Próbállom illedelmessen megoldani az oldalon felmerűlő gondokat és rélhetőleg ebből nem is lesz gond.
Gyuricza István
Avatar
Attila
Hozzászólások: 2971
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Mutasd az okulárjaidat!

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.09.14. 08:51

gyuri17 írta:
2019.09.13. 23:46
... Lehet igaza van Attilának és valóban nem is látom a külömbséget. De akkor okkalfogyottá is válik ,hogy építsek jobb rendszert. Szóval ez lesz.

rgeri! Sajnálom, hogy a helyesírásom hibákkal terhelt, tudok róla. Elnézés ha ez önt piszkálja de ez már ilyenarad és többiektől is elnézés ezügyben. :)
Kedves István!

A látásunk milyensége egyénenként nagyon különböző lehet.
Ha valakinek éles, "sasszeme" van, az - az orvostudomány mai állása szerint - nem érdem, hanem szerencsés állapot, ha úgy tetszik: adottság; ráadásul életkorral változik. Ugyanakkor - mivel a látásunk milyensége nem csupán a szemünkön mint egyik szervünkön múlik, hanem az agyunk információ-feldolgozó képességén is, ezért - tudatos gyakorlással, sok-sok órát az okulár előtt töltve, kialakul, kialakítható az emberben egyfajta rutin, hogy mit és hogyan kell nézni, hogy könnyebben észrevehesse.

Tehát az egy teljesen természetes folyamat, hogy a távcsöves megfigyelési tapasztalataiddal szinkronban egyre jobb távcsőre vágysz, ahogy folyamatosan növöd ki az aktuálisan meglévőt. Ezekre a "meghaladásokra" az MTT, és egyéb távcsöves táborok - valóban - különösen alkalmasak. Ha viszont tényleg nem tapasztalsz különbséget a saját távcsöved és egy drágább típus között, az a lehető legjobb hír számodra, mivel elérted a maximumodat, és legalább nem vágysz milliós APO-kra. :D (De ez nem jelenti azt, hogy a tiéd a legjobb távcső, vagy, hogy nem rosszabb egy egyébként nyilvánvalóan jobbnál.) Pl. van, aki már az ablaküvegen át történő észleléssel is meg van elégedve; amivel nincs is semmi baj, de az ő értékítélete a távcsövekről ettől kezdve nem lehet releváns...

Ráadásul nem mondta senki, hogy csak a legtökéletesebb távcsővel lehetne nézni az eget. Akár esztétikai élményre vágyunk (vizuális "észlelés", rajzolás vagy asztrofotózás), akár "tudományosabb" munkát szeretnénk végezni (méréseket az égen), mindkettőre teljesen alkalmas távcsöveket lehet kapni a boltokban (a legalsó szemét kategória kivételével...).

A helyesírásodat eddig sem kritizáltam, és ez után sem fogom (biztosan én sem írok hibátlan helyesírással...). De ha már szóba került, és Géza is "beszólt" (végül is teheti...), akkor azt feltétlenül szeretném jelezni, hogy - már megint - butaságokat ír, amikor azt írja, hogy: "ez itt csillagászfórum nem helyesirási kurzus" (kis i-vel; egyébként ő sem jeleskedik e tekintetben, bizonyára ezért is megengedőbb...). Ha igaza lenne, akkor sehol sem kellene helyesen írni, csak és kizárólag a "helyesírási fórumon" - már ha lenne ilyen. Akár az Egri csillagok is tele lehetne helyesírási hibákkal, merthogy a tartalom a lényeg, nem a forma. Vagy nem kellene helyesen számolni sehol, csak a matek órán; a bolti pénztárnál nyugodtan átverhet a pénztáros... :mrgreen:

Tehát valóban jó lenne, ha a helyesírásodra (is) figyelnél kicsit jobban, bár amit gyerekként/fiatalként elmulasztott az ember, azt már vénülő fejjel nehezebb pótolni (de nem reménytelen). ;)
Ettől függetlenül érdeklődéssel olvasom a továbbiakban is, amit írsz (de azt nem, hogy hogyan :lol: ) és - a magam részéről - le is zárom ezt a nyelvészeti offtopic-ot, és elnézést kérek érte a moderátortól.


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
mizar
Hozzászólások: 1692
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Mutasd az okulárjaidat!

Hozzászólás Szerző: mizar » 2019.09.14. 09:40

gyuri17 írta:
2019.09.13. 23:46
az hogy kuttert építsek, azért ebben nem vagyok biztos ,hogy menne az nekem.
István!
Te is tudod, hogy simán menne. Mivel sok energiát fektettél a mostani eszközparkodba, így természetes, hogy azokat szeretnéd használni, sokáig akarod a munkád gyümölcsét élvezni. Ez így van jól. A Newton nagyon jó távcső, lehet variálni a fókuszt, az átmérőt, így az ember sok területen ki tudja használni a tudását. Ma azt mondom, hogy amatőr szinten, főleg ha az ember tud tükröt csiszolni, akkor Newtont csak mély égre, a nagy kiterjedésű objektumokhoz érdemes építeni, és ott minél nagyobb átmérőben. Minden más esetben van jobb (de nem biztos, hogy egyszerűbb) megoldás.
Ha mégis rászánod magad, szívesen tudok tanácsot adni. Hidd el, teljesen más az élmény, és ez csak és kizárólag a kontrasztnak köszönhető.
A szemünk nagyon érzékeny a kontrasztkülönbségekre, de ezt csak akkor látni, ha van mihez hasonlítani.
Tegnap este megdöbbentően szép volt a Szaturnusz, több volt élményben, mint a fotókon, teljesen plasztikusan jókora méretben lebegett a szemünk előtt a kertben. A Newtonban is szép volt, de mégis más. Nem volt meg a hűha élmény.
Avatar
Attila
Hozzászólások: 2971
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Mutasd az okulárjaidat!

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.09.14. 11:40

mizar írta:
2019.09.14. 09:40
... Nem volt meg a hűha élmény.
Pontosan.
Én gyerekként teljesen oda voltam a 353-as Wartburgunkért, amíg bele nem ültem az edzőm 1200-as Zsigulijába. Akkor már az volt a király.
Azután apám egyik maszek TV-rádió szerelő kollégájának az 1959-es Opel Kapitan-jába (http://oldiesfan67.canalblog.com/tag/Opel%20Kapitan) - a vasfüggönyös 60-es évek végéről, 70-es évek elejéről beszélek; sejthetitek az újabb "hűha élményt". És így tovább.

Tehát akár sok hűha élmény is lehet, csak egy adott témán belül is... :D

De ez is kulcsmondat: "több volt élményben, mint a fotókon, "
Elő hát az okulárokkal!!! :lol:


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 126
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: Mutasd az okulárjaidat!

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2019.09.14. 13:12

Köszi a megértő reagálásokat! :) A leírásból, amit válaszként adtatok, teljesen átgondolt dolgok és nem is lehet belekötni. Viszont egy kérdés most helyre kellene tennem a leírtak tükrében. Mert ezek alapján téves lehet az eddigi elkébzelésem. Példa a következő: van egy APO L10-el és van egy Newton rendszerre nézve, L20-al. Szóval én azt gondolnám ,hogy akkor a Newton-számadattal bizonyítva-jobb lehet. De akkor ez most téves?-vagy van itt még valami más is, ami miatt ezt nem ilyen szárazon kell venni. :)
Gyuricza István
mizar
Hozzászólások: 1692
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Mutasd az okulárjaidat!

Hozzászólás Szerző: mizar » 2019.09.14. 15:00

Ott kezdődik a gond. hogy az embereknek a valóságban nincs általában alkalmuk az összes távcső képalkotását összehasonlítani.
Talán egy tábor alkalmas lehet erre, de ez nem így van. Sok sok este, éjszaka kell, különböző napszakok stb. Tarjánban természetesen végigjártam sok távcsövet, szándékosan azért, mert kíváncsi voltam, van-e eltérés a sajátomhoz képest. A Jupitert nézték sokan, vagy kértem, hogy nézzük meg. És, nem is az én véleményem a mérvadó most, hanem a többi emberé, akik őszintén elmondták ott a terepen a saját véleményüket. Főleg a második nap, amikor sikerült beállítani normálisan a rendszert.
De a legtöbb ember nem jár táborba, és csupán fényképről látja addig a távcsöveket. Ők kénytelenek hinni leírásokban, szimulált tesztekben, manipulált fotókban.
https://www.tavcso-mikroszkop.hu/tudast ... tasai.html
Kiemelek egy mondatot, és megkérem a szerzőt, hogy mielőtt ilyeneket ír, legalább nézzen bele a saját szemével egy olyan távcsőbe, amelynek nincs központi kitakarása.

" Nagy intenzitás-különbséggel rendelkező objektumok esetén viszont nem csökken, sőt kis mértékben nő a kontraszt: ilyenek például a Hold, a kettőscsillagok, a Cassini-rés, egy hold vagy gyűrű árnyéka, illetve a bolygók pereme."

Üzenem neki, hogy a Holdon akkora a kontrasztkülönbség, hogy ordít. Tegnap a Cassini leugrott a Szaturnuszról.

Tény: A központi kitakarás jelentős fényt tol ki az Airy korongból a külső gyűrűkbe. Kitolja az L/20 is és az L/4 is. Azt a fényt veszítjük el, amire a legnagyobb szükségünk lenne. A kvarcréteg további kontrasztcsökkenést okoz, a silány polírozás pedig megadja a kegyelemdöfést.

Sajnos a legtöbb akromátot ki kell venni sorból, marad az APO és a tükrös rendszer kitakarásmentes változata, ha valóban kontrasztos képet szeretnénk kapni a Holdról és a bolygókról.
Avatar
Attila
Hozzászólások: 2971
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Mutasd az okulárjaidat!

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.09.14. 15:08

gyuri17 írta:
2019.09.14. 13:12
Köszi a megértő reagálásokat! :) A leírásból, amit válaszként adtatok, teljesen átgondolt dolgok és nem is lehet belekötni. Viszont egy kérdés most helyre kellene tennem a leírtak tükrében. Mert ezek alapján téves lehet az eddigi elkébzelésem. Példa a következő: van egy APO L10-el és van egy Newton rendszerre nézve, L20-al. Szóval én azt gondolnám ,hogy akkor a Newton-számadattal bizonyítva-jobb lehet. De akkor ez most téves?-vagy van itt még valami más is, ami miatt ezt nem ilyen szárazon kell venni. :)

Hát, itt valóban nagy kavarodás látszik "odabent"... ;)

Bocsi, ez most megint nem okuláros téma, de fontos lehet ahhoz is.

A mérésre használt monokromatikus fény (általában a zöld-zöldessárga szín tartományába eső diszkrét frekvencia, mivel az emberi szem abban a tartományban a legérzékenyebb) hullámhosszának (jele: λ -> lambda) törtrészében adták meg régebben egy optikai felület ideálistól való maximális eltérésének a mértékét. Ebbe semmi más tényező nem játszik bele: se a segédtükör felületének saját hibái, se annak diffrakciós hatása - minthogy a mérés során nincs is benne a sugárútban, tehát ez nem "rendszerre nézve" értendő.
Ugyanakkor ma már ezt kevésbé használják, mivel ugyanaz a pl. λ/4-es tükör lehet egészen becsületes, és meglehetősen gyatra képalkotású is (bizonyos korlátokon belül), mivel nagyon nem mindegy, hogy a λ/4-nek megfelelő maximálisan megengedett felület-eltérési amplitúdó hány helyen jelenik meg a tükör felületén. Elképzelhető hogy csak egy hibás zóna van, de máshol közel perfekt a felület, de az is lehet, hogy olyan a teljes felület, mint a somogyi dombság, bár a λ/4-es értéket sehol sem haladja meg a hiba. Nyilván a két tükör leképezési minősége "nem teljesen" lesz identikus, pedig a két tükör minőségi mérőszáma csontra megegyezik (a mérési hibahatáron belül).

Szokták a fenti hullámfront-hibát a teljes távcsőre is mérni, belemérve a segédtükör által hozzátett, vagy éppen levonódó hibákat is (kvázi "rendszer-mérés"), de ez nem szerencsés, mert ha csak egy hangyatüsszentésnyit is elállítódik bármelyik optikai elem, már durván változik az interferenciakép, és ezzel együtt természetesen az eredmény is... Ezért - legalábbis a magam részéről - azt az elvet vallom, hogy minden optikai elem önmagában legyen minél jobb, és akkor nem tudják nagyon egymást sem elrontani (igaz, javítani se, de az egyébként is csak a lottózós amatőrök mentsvára... :mrgreen: )

Ráadásul - tudomásom szerint - a λ értéke - mint paraméter - csak az optikai felület(ek) minőségéről (akár lencse, akár tükör esetén) szolgáltat számszerű információt, ugyanakkor egy fényútba dugott csavarhúzó vagy kombinált fogó hatását csak indirekt módon mutatja.

A fenti okok miatt manapság sokkal inkább a Strehl-arányt használják egy-egy optikai elem korrekt jellemzésére, bár ez sem minden szempontból a legmegbízhatóbb mérőszám (de olyan, mint a demokrácia: messze nem működik tökéletesen, de jelenleg nincs jobb nála...). Ez - nagyon röviden - azt mondja meg, hogy a műszerbe belépett fény mennyiségének mekkora hányada érkezik ténylegesen be az Airy-korongba (az elméleti maximálisból, ami - emlékeim szerint - 84% körül van, a többi a diffrakciós gyűrűkbe megy, még egy elméletileg tökéletes optika esetén is!!!), és mennyi megy mellé (bármi okból és bárhová, azaz szétkenődik a fókuszsíkon; s ez az, ami rontja a kontrasztot!!!).

A fenti értelmezési pontosítások után "rendszerre nézve" bár lehet, de értelmetlen hullámhossz törtrészben megadni az optikai minőséget (szerintem), mert a gyakorlatban soha sem lesz igaz, amit akár csak tíz perccel korábban a laborban mértél. Azt meg egész egyszerűen nem hiszem el (merthogy fizikailag kizárt...), hogy egy-egy, önmagában "egyformán jó" Strehl-arányú APO objektív-lencsével és Newton főtükörrel készített távcsövek (mint rendszer) közül a Newton mutatna jobb Strehl-t "rendszerben" mérve, hiszen az APO-t a csőben is tulajdonképpen ugyanolyan csupaszon méred, mint a mérőpadon csak a lencsét, de a tükör elé meg beszereled a fél műhelyt, és azzal együtt méred. :mrgreen:

Sőt, egy "csupaszon" 99,9999999°-os Strehl-t mutató tükör képe (kontrasztja) is "rendszerben" vizsgálva drasztikusan leromlik, de erről természetesen nem a tükör tehet, hanem az elé beszerelt vasdarabok! :lol:

Ezért szoktam rágni a gittet, hogy a Newton a "szegény" mélyég észlelők műszere, mert abból lehet a legolcsóbban a legnagyobbat megkapni, ami pedig alapvető, hogy lássunk is valamit vizuálisan a halvány objektumok közül az égen. Akkora méretben (>30cm) pedig már a seeing úgyis összemos mindent, szinte mindegy is, hogy mekkora a segédtükör, és milyen pipec a tükör (persze azért 85%-nál ne legyen rosszabb így se...).

(U.i.: a kötözködések megelőzése kedvéért pontosítom: VIZUÁLIS használatról írtam fentebb. Fotózás esetén már kissé árnyaltabb a kép, bár ott sem a fentiek fordítottja az igaz...)


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
kazi
Hozzászólások: 438
Csatlakozott: 2019.02.23. 13:55

Re: Mutasd az okulárjaidat!

Hozzászólás Szerző: kazi » 2019.09.14. 18:17

Az RMS érték nem pont arra van, hogy figyelembe legyen véve az eltérések mennyisége is, ne csak a mértéke?
Avatar
D.Laci
Hozzászólások: 671
Csatlakozott: 2015.09.22. 17:09

Re: Mutasd az okulárjaidat!

Hozzászólás Szerző: D.Laci » 2019.09.14. 21:08

István!
Bocsánat, hogy kirobbantottam ezt az adok-kapok eszmecserét.
Eddig hátradőlve figyeltem a diskurzust és úgy gondolom, hogy amiről tapasztalatom van azt ne akarja senki felülírni.
Szerintem Te gyuri 17 ( István) bolygót szemlélve még nem néztél triplet APO-ba, hogy összehasonlítsd a benne látott képet a saját, általad perfektnek mondott Newton optikád képével.
Van mindkét rendszerű távcsövem ( 150mm-es triplet APO és 254mm-es Schmidt-Newton.)
Mindkettőt szeretem, de tudom, hogy melyiknek mi az erőssége és aszerint használom.
Továbbra is állítom, hogy bolygón, forszírozott nagyítással az APO mutatná meg a Vixen okulár erényeit.
A helyesírást nem akartam felhozni, bár olykor tényleg elég meredek hibáid vannak.
Géza sem piskóta, nála sokszor a gondolatmenetet sem tudom követni még robogóval sem, de személyes ismeretségünk kapcsán tisztelem Őt és az am. csillagászat iránti elhivatottságát.
Attila és mizar (Sanyi) nagy energiákat tolt a meggyőzésedbe, ezt értékelni kell. :)

D.Laci
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára D.Laci 2019.09.14. 21:24-kor.
Rend a lelke mindennek. A fejekben is!
Válasz küldése

Vissza: “Okulárok, barlow-k, szűrők”