APO refraktorok

[gyuri17]

Tömeg/optikai teljesítmény hányadosban szerintem a legjobb refraktor a rövid fókuszú triplet. Hurcolászásra emiatt szerintem ez az ideális. Ehhez képest ezek a távcsövek gyakorlatilag nem léteznek a világban. Nagyon nem értem ezt a dolgot ... de hát a tényekkel értelmetlenség vitatkozni...

GyP

Talán érdemes onnan boncolgatni ezt a rejtélyt, hogy a valoságban mire használható egy ilyen kis aperatúra? Jómagam korábban birtokoltam egy SW 72/420-as ED-t, és mellette volt/van egy 70/280-as akromatikus távcsövem. Az ED nagy jó optikai tudással rendelkezet, amit 2D-s nagyításig simán fel lehetett zavarni, még a 70-es akromátot csak 40x-ig. Viszont az ED esetében ez átmérő és a 140x nagyítás ugyan bolygóra még kevés, de Holdra elegendő. Használat során az is kiderült, hogy az igazi területe a mélyegezés kb. 40x tartományban, vagy az allatt. Csakhogy, ezen tartományon akkora mezőgörbülete a 72mm-es ED-nek, hogy elengedhetetlen a képsík korigálása. Viszont ebben a 40x-es tartományban a sima 70/280-as akromát is használható annyira, hogy gyönyörködésnek lehet nevezni. Akkor számoljunk csak! Az ED 154-ezer, 30-ezer egy jó zenitvégződés, és további 45-ezer a legolcsóbb képsík-korrektor. Ezzel szemben a 70/280-as akromátom aminek a képsík-görbülete sem annyira zavaró mint az ED-nek (még ha a többi hiba is jelen van), gyakorlatilag beszerezhető egy 50-esből. Egyszerű nincs értelme ekkora árat fizetni egy olyan távcsőért, ami az átmérőnél fogva kis nagyításon élvezhető a legtöbb alkalommal. Én magam ezt tapasztaltam, és az ED-lencse pontossága ellenére vesztett, így menni kellett.

[Lovász András]

Egy szakállas vicc jut eszembe:

"- Hogyan tudod egy Trabant értékét megduplázni?
- ...?
- Úgy, hogy teletankolod."

Ennek analógiájára:

- Hogyan tudod közel MEGTÍZSZEREZNI egy 80/400-as akromát (https://www.tavcso-mikroszkop.hu/termek ... ktor/p:463) értékét?
- ...?
- Úgy, hogy beleraksz még egy lencsét (https://www.tavcso-mikroszkop.hu/termek ... ktor/p:818).

Tudom, sarkítom a dolgot, de azért meg kell hagyni: azok is, akik az árképzésben résztvesznek.

Egyetértek Istvánnal: egy ilyen műszer bolygózáshoz kicsi, mélyegezni pedig kis-közepes nagyítással érdemes vele. Kilátóba pedig binokulár való szerintem. Egyrészt mert 3D az élmény, másrészt pedig a nagyítást nemigen lehet forszírozni a talaj feletti turbulencia (és más egyebek: por, pára stb.) képrontó hatása miatt. Bocsi az egyenességért: a fent belinkelt apokromát szerintem azoknak készült ELSŐSORBAN, akiknek TÉNYLEG nem számít a pénz, pusztán birtoklási vágyból szeretnének ilyet. Tisztelet a kivételnek.
Szóval LÉTEZNEK ilyen távcsövek, és mindaddig eladhatóak, amíg a jólét megvan és a kényelemszeretet toleranciája a zéróhoz közelít - ahogy manapság egyre inkább tapasztalom.

(A saját 254-es tubusom a prémium kategóriába való felhozatala után került alig több, mint a felébe. Igaz, azt kb. fél évente kollimálnom kell és nem hurcolászom a kilátókba. Bár az ötlet megfontolandó. )

Nyilván ketté kell választani a dolgot. Ha portékáról van szó, akkor a teljesség igénye nélkül a fentiek játszanak szerepet. Ha pedig valaki lencsecsiszolásra adja a fejét, mert ahhoz ért és nem számítanak a munkaórák, akkor számára a lencsés (sőt triplet APO) távcső A MEGOLDÁS. De kompromisszum mindig van.
Ha abból indulok ki, hogy egy 3000 fős kisváros szélén lakom és 10 derült éjszakából kb. 1 alkalmas bolygózásra - főleg fűtési szezon idején - akkor milyenek a lehetőségek Budapesten? Ezért települök ki (még innen is!), így az arány 4/10-re emelkedik.
Távcsőválasztás előtt elképzeltem magam 65 évesen: vajon mekkora tömegű tubust lesz kedvem akkor mozgatni? 25 centinél húztam meg a határt. Közben néhány napig megkísértett egy "szembejövő" 30 centis, de elengedtem.

Nincs recept, nincs 2 egyforma élethelyzet. Saját magunknak kell felállítanunk a prioritásokat.

[D.Laci]

...
Távcsőválasztás előtt elképzeltem magam 65 évesen: vajon mekkora tömegű tubust lesz kedvem akkor mozgatni? 25 centinél húztam meg a határt. Közben néhány napig megkísértett egy "szembejövő" 30 centis, de elengedtem.

Nincs recept, nincs 2 egyforma élethelyzet. Saját magunknak kell felállítanunk a prioritásokat.

Ezt nagyon helyesen és gyakorlatiasan tetted András!
Igaz, nem tudom, hogy mondhatok-e véleményt, mert még "csak" 64 éves vagyok.
Akármilyen távcsőről is essen szó, elsődlegesen fontos az észlelési körülmény, a jó sötét és nyugodt ég. Ez az alapja az élvezetes (főként mély-ég) észlelésnek és ezért sokan vagyunk hajlandóak lakóhelyünktől messzebbre kitelepülni.
Hogy refraktor, vagy valamilyen tükrös rendszer amit használunk, az akár egyéni vonzalom (érzelmi) kérdés is lehet, egy a lényeg, hogy a pénztárcához mérten a lehető legjobb minőségű legyen.
Bizony az észlelési komfort is nagyon fontos, az évek előrehaladtával egyre előrébb kerül a prioritási listán.
A kitelepülések alkalmával pedig az, hogy ne legyen erőnfelüli az eszközök mozgatása.
Ezért vannak a lenti méretű távcsöveim, de ez jelenleg már nagyon a felső határ a mozgatásban.
Mert városból érdemben csak bolygózni, esetleg kettősözni lehet.
Nekem meg a mély-ég a kedvencem, úgyhogy menni kell.

D.Laci
ui.: Igazi sötét ég alatt egy binokulár is megtáltosodik és azt könnyebb is vinni.

[kazi]

a fent belinkelt apokromát szerintem azoknak készült ELSŐSORBAN, akiknek TÉNYLEG nem számít a pénz, pusztán birtoklási vágyból szeretnének ilyet. Tisztelet a kivételnek.
Szóval LÉTEZNEK ilyen távcsövek, és mindaddig eladhatóak, amíg a jólét megvan és a kényelemszeretet toleranciája a zéróhoz közelít - ahogy manapság egyre inkább tapasztalom.

NEM Ez egy asztrofotós cső és azoknak készült, akik arra akarják használni. Ahhoz kell a trilplet lencse, a masszív foglalat és fókuszírozó. Nem értek a fotózáshoz, de biztos van fotó objektív is hasonló paraméterekkel és tuti többe kerül. Nem a magyar átlagfizetést kell nézni. Egyébként meg bármilyen hobbiban ez van. Horgászorsót is lehet 10 ezeré meg százezeré is venni...

Abban én is egyetértek, hogy egy ilyen kis refraktor nem igazán való bolygózni ill. kirándulni.

[Lovász András]

a fent belinkelt apokromát szerintem azoknak készült ELSŐSORBAN, akiknek TÉNYLEG nem számít a pénz, pusztán birtoklási vágyból szeretnének ilyet. Tisztelet a kivételnek.
Szóval LÉTEZNEK ilyen távcsövek, és mindaddig eladhatóak, amíg a jólét megvan és a kényelemszeretet toleranciája a zéróhoz közelít - ahogy manapság egyre inkább tapasztalom.

NEM Ez egy asztrofotós cső és azoknak készült, akik arra akarják használni. Ahhoz kell a trilplet lencse, a masszív foglalat és fókuszírozó. Nem értek a fotózáshoz, de biztos van fotó objektív is hasonló paraméterekkel és tuti többe kerül. Nem a magyar átlagfizetést kell nézni. Egyébként meg bármilyen hobbiban ez van. Horgászorsót is lehet 10 ezeré meg százezeré is venni...

Abban én is egyetértek, hogy egy ilyen kis refraktor nem igazán való bolygózni ill. kirándulni.

Igaz, a fotózásra nem gondoltam. Saját magamból indultam ki, aki nem fotózok.

[gyulaipal]

Egyetértek Istvánnal: egy ilyen műszer bolygózáshoz kicsi, mélyegezni pedig kis-közepes nagyítással érdemes vele.

Kilátóba pedig binokulár való szerintem. Egyrészt mert 3D az élmény, másrészt pedig a nagyítást nemigen lehet forszírozni a talaj feletti turbulencia (és más egyebek: por, pára stb.) képrontó hatása miatt. Bocsi az egyenességért: a fent belinkelt apokromát szerintem azoknak készült ELSŐSORBAN, akiknek TÉNYLEG nem számít a pénz, pusztán birtoklási vágyból szeretnének ilyet. Tisztelet a kivételnek.
Nincs recept, nincs 2 egyforma élethelyzet. Saját magunknak kell felállítanunk a prioritásokat.

Az 500 ezres 8 centis triplet APO tubussal kapcsolatban alapvetően egyetértek, de szerintem érdemes megemlíteni, hogy ahhoz azért kapsz egy csomó plusz dolgot:
- 2,7"-es mikrofókuszos Crayford fókuszírozó (135eFt az ára a másik távcsőboltban, egy lényegében ilyen fókuszírozónak)
- körbeforgatható adapter a fókuszírozóhoz (mondjuk egy 20-as)
- 2"-es 28mm-es Apex okulár (16eFt)
- 2"-es dielektrikus zenittükör (30eFt)
- profi, fém hordtáska (mondjuk 40eFt de ha hülyeséget írtam, akkor bocsi)
- használható kereső (mondjuk 10eFt)
- képsík korrektor (mondjuk 40eFt)

Ha összeadjuk a kiegészítők meg a fókuszírozó árát, az (szerintem) nagyságrendileg 290eFt. Persze tudom, hogy fókuszírozó az akromáton is van, de az egy egészen más ligában játszik, meg az akromáthoz kapott okulárok is max. arra jók, hogy ha iskolában mutogatod az eget a gyerekeknek, akkor nem kell őket félteni. Namost ha a triplet APO árából levonsz 290eFt-ot, akkor már csak kb. 156eFt az árkülönbség. És azért vannak okos kiegészítők az APO-hoz kapott kupacban ... bár az jó kérdés, hogy miért nem lehet "meztelenül" kapni a triplet APO tubust mondjuk 210eFt-ért? Ha valaki vizuálisan akarja használni, akkor felesleges az ennyire komoly fókuszírozó, zenittükre azért általában van annak, aki ilyen távcsövet vesz, stb. Korrektebb lenne ha lenne egy alapára a tubusnak és választani lehetne a fókuszírozót, meg az egyéb opcionális kiegészítőket. De hát nyilván üzletpolitikai okok miatt nem így van...

Egyetértek Istvánnal: egy ilyen műszer bolygózáshoz kicsi, mélyegezni pedig kis-közepes nagyítással érdemes vele.

Ez sajnos igaz, nyilván egy 7-9 centis lencse nem valami nagy távcső. A nemzetközi statisztikák mégis azt mutatják, hogy akinek van pici, könnyű távcsöve, az ezt a pici távcsövet használja a legtöbbet. Csak megfogod, kiviszed és lehet nézni ... izé ... amit nézni akarsz.

A másik előnye egy ilyen kicsi tubusnak, hogy be lehet dobni a csomagtartóba és mindig ott van veled. Sokszor volt már, hogy nem volt nálunk távcső amikor kellett volna. Nyilván nem ezen múlik élet és halál de néha jó dolog csak úgy előkapni egy távcsövet a csomagtartóból.

Kilátóba pedig binokulár való szerintem. Egyrészt mert 3D az élmény, másrészt pedig a nagyítást nemigen lehet forszírozni a talaj feletti turbulencia (és más egyebek: por, pára stb.) képrontó hatása miatt.

Teljesen igaz, hogy a binokli 3D élményt ad, de azt kézben kell tartani, így mindig remeg benne a kép. Én (meg a kölykeink) többet látunk egy 25x-ös nagyítású pici, gagyi állványon álló távcsővel mint egy binoklival. Nem élet halál kérdés ez sem, de nekünk bevált. Egyszer régen volt egy 8 centis kis fényerős akromátom amihez fából csináltunk egy kis vacak "állványt" (arra volt jó, hogy kb. megállt rajta a távcső és jobbra-balra meg fel-le lehetett tekerni kézzel). Azt használtuk a legtöbbet minden távcsövem közül (pedig nem volt valami csoda sem optikailag, sem mechanikailag). Nekünk valahogy "családilag bevált" ez a "kistávcső" dolog ... de abszolúte nem gond, hogy mások véleménye ettől különbözik, az élet már csak ilyen.

Nincs recept, nincs 2 egyforma élethelyzet. Saját magunknak kell felállítanunk a prioritásokat.

Teljesen igaz. Kiegészíteném azzal, hogy mi magunk is változunk, ahogy telnek az évek (az élethelyzetünk is változik). Amit leírtam, azok pusztán a tapasztalataink az elmúlt évtizedekből. Tíz év múlva a legkisebb gyerekünk is 21 éves lesz, nem tudom hogy akkor megyünk-e majd még valahova családilag vagy hogy itthon tudok-e majd egyáltalán távcsövezni. Lehet, hogy akkor már máshol lakunk majd, ahol vagy reménytelen minden csillagászkodás, vagy esetleg olyan jó az ég, hogy átváltok egy 50 centis tükörre. Senki nem tudja előre megmondani a jövőt. De a kistávcső az TALÁN mindig használható marad (legfeljebb földi célpontokra). Meglátjuk.

GyP

[mizar]

Tud valaki olyan másik optikai rendszerről (amiről esetleg én nem hallottam) és 15-25 centis méretben sokkal jobb, mint egy fent vázolt APO?

Nyilván nem jön szóba olyan rendszer, amihez hatalmas, spéci formájú tubus kell

GyP

Ebben a mérettartományban nincs. Esetleg az eVscope. Máris a második javított szériánál tartanak.
Visszatérve a normális távcsövekhez, engem viszont érdekelne a "Gyulai - Makszutov- Newton", ami a régi honlapodon volt.
200 mm átmérőben egy megvalósítható tervet kipróbálnék szívesen. Ha jól emlékszem csupa gömb felületekkel.

[gyuri17]

Nem tudom, hogy milyen alapok alapján próbálnánk felállítani azt, hogy egy ilyen mérettartományban melyik a legjobb távcső, de mindenképp érdekelne, hogy egy 200-as triplet milyen vastag üveganyaggal tendelkezi? Továbbá, hogy az UV (380nm) tartományban mekkora az elnyelése, és hogy mekkora százalék marad detektálásra?

[mizar]

Azt viszont nem értem, hogy a Zerochromat miért esett ki a kosárból, mint lehetséges alternatíva.

[gyulaipal]

Visszatérve a normális távcsövekhez, engem viszont érdekelne a "Gyulai - Makszutov- Newton", ami a régi honlapodon volt.
200 mm átmérőben egy megvalósítható tervet kipróbálnék szívesen. Ha jól emlékszem csupa gömb felületekkel.

Hej, meglep, hogy bárki is emlékszik még ezekre a régi dolgokra ... azt hiszem valami melegséget érzek a szívem körül ...

Az a dupla korrektoros Makszutov egy optikailag igen jó rendszer volt ... ELMÉLETBEN. A gyakorlatban is működik szerintem, mivel az orosz Rubinar 100/1000-es kis Makszutov teleobjektív (amit annak idején én távcsőnek használtam, miután Rózsika csinált hozzá egy adaptert amivel 1,25"-es oklikat lehetett használni vele) szóval ha jól emlékszem, abban is dupla korrektor lemez volt, csak azután hátrafelé ment ki a fény belőle, szóval a "Newton" hiányzott belőle. Nem én vagyok tehát az egyetlen aki értelmet látott ebben a dupla korrektor dologban ... de azóta eltelt vagy 15 év. Ma már kicsit máshogy látom a dolgokat.

A dupla korrektornak volt pár tényszerű előnye:
- tökéletes kóma-korrekció (ezt még részletezem)
- nagyon fényerősre megépíthető (ha jól emlékszem F/3 már bőven működött ... de ez csak egy halvány emlék)
- a színhiba is nulla volt.

Namost szerintem nem az a kérdés, hogy ez elméletben jó rendszer-e, hanem inkább az, hogy van-e annyi előnye a sima, egy korrektoros MN-el szemben, hogy érdemes legyen a korrektorokon a DUPLA annyi üveg-levegő felület kipolírozását bevállalni (és ugye a 2 korrektor anyagköltsége is dupla). Szerintem ennek csak akkor van értelme, ha gyakorlatilag lehetetlen az egykorrektoros rendszer használata az adott esetben.

Viszont normál vizuális használatra szerintem az egykorrektoros verzió is perfekt. Mondjuk F/6 nyílásviszonynál azzal sincs semmi gond, a kómahiba abban is minimális egy Newton-hoz képest (de lehet nulla is a kóma, csak akkor messzebb kell tenni a korrektort, mint főtükör fókusztávolsága, ami azért gáz, mert akkor vagy valami mechanikailag ügyesen kitalált "csőr" végére kell tenni a segédtükröt, vagy nem a korrektor tartja, hanem tartólábak, de akkor megint csak elveszítjük a korrektor egyik fő előnyét, azaz hogy tartja a segédtükröt anélkül, hogy a kontrasztot rontaná a tartólábakon a diffrakció).

A dupla korrektoros Makszutov egy elméletileg "tökéletes" rendszer egész nagy fényerő mellett is, de a sima Makszutov is annyira minimális kompromisszumokkal jár, hogy én nagyon NEM látom indokoltnak a korrektor duplázását (csak ha abszolút lehetetlen egy korrektorral megoldani a feladatot, pl. ha muszáj az F/3-mat "erőltetni").

Amikor ez a dupla korrektoros ötlet felmerült, én még kicsi is buta voltam, azt hittem, hogy egy távcsőnek elméletileg tökéletesnek kell lennie. Hát ... most azt mondom, hogy nem kell. A feladatot a lehető legkevesebb macerával kell megoldani úgy, hogy az elméleti hibák annyira kicsik legyenek, hogy ne okozzanak problémát a gyakorlatban. Az elmélet helyett a gyakorlati problémákat kell minimalizálni. A kis APO például nem tökéletesen kómakorrigált. 16 éve nem tudtam kipróbálni, hogy mit csinál egy olyan lencse, aminek nem pontosan nulla a kómája. Most végre magamnak építettem lencsét és amikor kiderült, hogy lehetne még rövidebb a fókusz, az áttervezéskor láttam a számítógépen, hogy lesz egy kicsi kóma. Mivel azonban lényegtelen mennyiségről beszélünk, simán megépítettem így a lencsét és jól tettem. Vizuálisan nem látom a kómát Nagler oklikkal sem, akkor meg nem érdekel. Viszont az igen, hogy a tubus még rövidebb, még könnyebb, stb.

A dupla korrektoron dupla annyi üveg-levegő felület van. Dupla annyi csiszolás, polírozás, hullámfront torzulás, karist, dupla annyi felületet kell legőzölni, dupla a fényveszteség a korrektorokon, stb. Dupla annyi szabadsági fokot kap Murphy hogy megszivasson minket a jusztírozáskor. Szerintem ennek csak akkor van értelme ha valamiért abszolúte megoldhatatlan a feladat egyetlen korrektorral. Ha viszont elég egy korrektor, akkor azt kell megcsinálni profin és élvezni az eredményt.

Egyébként ugyanezért lett végül olajréses a baba-APO is. Komolyan elgondolkoztam, hogy inkább építek egy szférokromatizmus-mentes légréses triplet lencsét, az optikailag perfekt lett volna F/5-nél. De hát az 3x több üveg-levegő felület, a légrések mechanikai problémái, szellemképek, jusztírozás ... és amikor ezt átgondoltam, már ültem is vissza a számítógép elé, hogy áttervezzem egy légrés- és egy olajrés használatára. Azután amikor azt is megterveztem, megcsináltam a tervet olajrésre is és amikor kiderült, hogy mindössze 8%-kal csökken a polikromatikus Strehl még olajrésekkel is, akkor azonnal elfelejtettem minden "problémás" megoldást és megépült a lencse "tiszta" olajréses triplet-nek anélkül, hogy aggódtam volna ezeken a dolgokon. Én ugyanezt javaslom Makszutov ügyben is és jó szívvel mondom, nem rosszindulatból. Egy F/6-os vagy mondjuk F/7-es MN egy igen jó távcső és "faék" egyszerű dolog megcsinálni, hiszen csupán 3 gömbfelület van benne. Mikroszkópikusan kicsi kitakarással meg lehet építeni (ha egy pici Barlow van a segédtükör előtt, akkor az nagyon pici lehet) és egyszerű beállítani, alig van fényveszteség a korrektoron, nincsenek diffrakciós tüskék a képben, minden tökéletes.

Ha mindenképpen valami "cseles" távcsövet akar valaki építeni, akkor örömmel megtervezek én bármit, nem gond, de ha biztosra akarunk menni, akkor én a sima MN-t javaslom.

GyP