APO refraktorok

Lencsés- és tükrös távcsövek
gyulaipal
Hozzászólások: 178
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.01.01. 18:07

kazi írta:
2021.12.31. 17:39
Na, tudnak a kínaiak is ha akarnak. Bár az én volt 120-as Equinoxomról biztos nem ilyen készült volna. :)
Ha mindegyik kínai lencse ilyen minőség lenne, akkor nekem már nem is kellene semmit csinálni a következő évtizedekben ... de azért az még odébb van. Nemrég volt itt egy kínai triplet APO, az totál borzalmas volt (úgy színezett, hogy azt hittem valaki kilopta belőle az eredeti lencsét és egy akromátot tett a helyére, de a lencsén lézerrel átvilágítva látszott, hogy valóban triplet volt ... szegényke).

Baba-Triplet-APO téma (kísérleti 92mm-es triplet lencse F/4.8 nyílásviszonnyal azaz 444mm fókusszal).

Nagyjából kész. Persze amolyan "suszter cipője" stílusban, de használható a lencse. Picit a gömbi hibát majd simogatni kell (még van benne kb. egy tized lambda alulkorrigáltság) de már bőven lehet vele távcsövezni. Azért nem simogattam tovább mert a front felületben még maradt két vékony karist, azokat ki kell polírozni mielőtt tényleg "komolyan" beállítom a zöld hullámfrontot ... plusz még azt sem tudom, hogy milyen hullámhosszra legyen végül optimalizálva a lencse. A nagy szférokromatizmus miatt akár most mondhatjuk, hogy nem egytized lambda a gömbi hibája van, "csak" 510nm hullámhosszra van optimalizálva. :-)

Találtam egy doksit amiben a Takahashi leírja, hogy az FS-102 polikromatikus Strehl-jét ők hogyan számolták ki (melyik hullámhosszakra számoltak Strehl értékeket és milyen súlyozással számoltak belőlük átlagot). Ezeket a hullámhosszakat és súlyokat beírtam a tervező progiba. Ezután megmértem a kis lencsét 450nm, 532nm és 655nm hullámhosszon, majd a kapott adatokat visszatettem a tervező progiba, így már a 3db interferométerrrel bemért hullámhossz alapján meg tudom mondani, hogy bármelyik másik színben mit csinál a kis lencse. Ugyanazt a polikromatikus Strehl-t én is kiszámoltam, amit a Takahashi kiszámolt az FS-102-re (így van csak értelme az összehasonlításnak). Meglepne ha bárki másra számított volna, de F/4,8 mellett ez a kis triplet NEM éri utol az FS-102-t ... de a különbség számomra teljesen elfogadható. A Tak esetén a polikromatikus Strehl ELMÉLETI értéke 94.66% (ebben nincsenek benne az üveganyagok öntések közötti eltérései).

A három hullámhosszon végzett mérés után viszont én a VALÓS polikromatikus Strehl értékét tudom kiszámolni, hiszen az interferométer megmutatta a színek közötti eltéréseket a valós lencse (és benne az adott öntésből származó üvegek) esetén. Sajnos a lencse nem igazán volt "szerencsés", a külső tagok parciális diszperziói úgy jöttek össze, hogy vörösben kicsit eltér a fókusz az ideális értéktől, ezt pedig nem is lehet kijavítani, mert ezzel a kék oldali színkorrekciót rontanánk. Magyarul egy kis "akromátosság" is van a lencse színkorrekciójában ... de hát ilyen extrém fényerő esetén már az üveganyag nagyon pici eltérései is jelentős hibát okoznak, erre számítottam, ezért kellett (az üveg által diktált határokon belül) pontosan behangolni a színkorrekciót. De csüggedésre nincs ok, mert a polikromatikus Strehl értéke még így is 92.03%. Talán 0,5%-ot (esetleg a dupláját) nyerhetnénk ha szerencsésebb öntésből származnának a tagok, de ezen biztosan NEM fogok keseregni.

A Tak 94.66%-os értékéhez képest ez a kb. 92% szerintem meglepően jó érték. Ha ezt a távcsövet odatesszük egy Tak FS102 mellé, kb. úgy néznek majd ki, mint Dávid és Góliát. A kis lencse fókusztávolsága ugyan 444mm de a fényút egy része az üvegben fut, így a fókuszsík mindössze 42cm-re van az üveg mögött. Így már nem lesz probléma "belegyömöszölni" a majdan elkészítendő tubust a hordtáska által meghatározott 36cm-es maximális hosszba.

Mit jelentenek a fentiek a gyarkorlatban? Nos, ennek megnézéséhez a kis lencsét kipróbáltam a "normál" lencséink teszt-tubusában. Ja, a lencse 532nm-en mért Strehl-je 96,4%, tehát nem perfekt, de nem is borzalmasan gyenge a hullámfront, ha 550nm-re fókuszálunk, akkor 75% a Strehl értéke 656nm-es vörösben is és 486nm-es kékben is. Vöröstől kékig tehát közel van a lencse az apokromatizmus követelményeihez (80%), ibolyában viszont csak 20% körüli a Strehl, tehát ott már NEM igazán korrigált a lencse. Azt gondoltam, hogy nem látok majd színhibát ... vagy ha talán egy picit, akkor azt csak ibolyában. Tévedtem. Fókuszban is be-be villan egy kis színes "bajusz" itt-ott az Airy korong körül, amikor a levegő nyugtalan. Ezeknek a színe NEM valami alig látható mélyvörös vagy ibolya, hanem szemmel nagyon is jól látható vörös- illetve kék. Amikor viszont egy pillanatig nyugodt a levegő, akkor nem látok színezést, tehát az ibolyában gyengébb korrekció kevésbé okoz problémát, mint ahogy gondoltam (vagy talán okoz, csak az 50 éves szemem már nem igazán lát ebben a tartományban?). A lényeg, hogy az akromátok meg ED lencsék által sokszor mutatott "halo"-jellegű, folyamatosan látható színhiba nem érzékelhető. F/4.8 mellett ezt én simán el tudom fogadni mint "gyakorlatilag jól használható apokromát". Eddig csak földi célpontokra tudtam kipróbálni a lencsét, de ezek fényesebbek voltak, mint az égi objektumok, így szerintem a színhiba az égen kevésbé lesz látható.

Defókuszálva viszont azonnal látszik a durva szférokromatizmus hatása, ilyen nyílásviszont mellett már ez a kis triplet is csak a fókuszpont közvetlen közelében tudja elfogadhatóan korrigálni a színhibát. De hát úgysem szoktam fókuszon kívül észlelni... :-).

Összehasonlítottam a kis triplet APO-t a nemrég a padláson talált 50/500-as Zeiss AS (jellegű) KurzFlint semi-APO lencsével. Nos, az "akromátnak látszik" ehhez a kis triplethez képest. Amikor kicsit elállítjuk a fókuszt, a tripletben azonnal megjelenik egy ENYHE elszíneződés, tehát nem marad teljesen hófehér pl. egy antenna képe ide-oda defókuszálva. Ehhez képest az 5 centis lencsében többszörös intenzitású elszíneződést látok, azaz abban látványosan zöld- vagy a másik irányban lilás a defókuszált kép. Az is jó lencse, de a triplet még ilyen extrém fényerő mellett is látványosan jobban korrigált. Viszont egy normál nyílásviszonyú triplet meg szemmel láthatóan jobban korrigált ennél ... csak hát ahhoz sokkal hosszabb tubus kell.

Nem vagyok biztos benne, hogy mindenki boldog lenne egy ennyire fényerős kis lencsével, de hogy nekem (egyelőre) tetszik, az biztos. A rövid fókusz viszont felvetett egy új problémát: az okulárt. A (kb.) 150x-es nagyításhoz 3mm fókuszú okulár kell, ez jelenleg a maximum amit ki tudtam próbálni. Nincs rövidebb oklim. Régen volt 2..4mm-es Nagler Zoom-om, de az akkori, F/6.35-ös távcsőhöz túl rövid volt a fókusza, ezért eladtam. Ha 10-12 éve tudtam volna, hogy egyszer majd lesz F/4,8-as lencsém, nagyon is megtartottam volna ... de hát még pár hónapja sem tudtam, hogy valaha is lesz majd itt ilyen lencse.

Ha érdekel valakit a kis távcső, szívesem megmutatom majd, pl. elviszem Tarjánba, a Polaris-ba vagy ilyesmi ... csak legyen már vége ennek a vírusnak ...

GyP
kazi
Hozzászólások: 1205
Csatlakozott: 2019.02.23. 13:55

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: kazi » 2022.01.01. 19:08

Akkor helyesbitek, néha beletrafálnak.😀
A lencsetagokat egymáshoz képest oldalra kellett állítani?
Az én 120-asomban lotyogott oldalra a két lencse.
Tarjanban lehetne már csinálni egy ilyen össznépi tesztet.
Tényleg mit mutatnak a csövek azonos körülmények között, nem beszámolók alapján ki mit látott maga szerint..
Kazinczi Zoltán
Celestron Nexstar 6 SE, 120/950 GPU, 12x60 bino
kazi
Hozzászólások: 1205
Csatlakozott: 2019.02.23. 13:55

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: kazi » 2022.01.01. 19:28

Tényleg Popeye,te kamerás ember vagy. Csinálj már légyszi egy csillagtesztet erről az ed ről, lássuk milyen egy 98 feletti a valóságban.
Kazinczi Zoltán
Celestron Nexstar 6 SE, 120/950 GPU, 12x60 bino
gyulaipal
Hozzászólások: 178
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.01.01. 21:04

Csak úgy az adatrögzítés céljából értesítem a Tisztelt Érdeklődőket, hogy ismét megszivattam magam. Szokás szerint ...

A 3mm-es okulár, amit eddig a tesztekhez használtam, egy ilyen relatíve olcsó (33eFt, szóval NEM valami "százezres" Nagler) kis beépített Barlow lencsés, kényelmes betekintésű okli (talán SPLER a fantázianeve). Viszont van itt egy 7mm-es Nagler és egy TeleVue Big Barlow (2x) is, eszembe jutott, hogy ezeket kombinálva egy jóval nagyobb látómezejű, de majdnem ugyanolyan fókuszú kombinációt kapnék. Kipróbáltam. Meglepődtem.

Azon lepődtem meg, hogy így "hirtelen" nem láttam a színhibát, amit eddig nagyon is láttam (és dokumentáltam is nemrég). Azt gondoltam, hogy a picit kisebb nagyítás lehet a dolog oka, így kipróbáltam más kombinációkat is (még nagyobb nagyítással) és az eredmény nem változott: a színhibának továbbra is (gyakorlatilag) "nyoma veszett". Hogy lehet ez?

Azt gondolom, hogy a színhibát, amit eddig láttam, nem az objektív, hanem az okulár (kis beépített Barlow lencséje) keltette. Egyszer valami "kezdő" optikus (Al Nagler, ha jól emlékszem) mondott is valami olyat, hogy "az okulár a távcsövünk fele". Lehet, hogy igaza volt?

A lényeg: most már (a TeleVue Barlow használatával) szépen megfelel a színhiba annak, amire számítottam (hiszen kéktől-vörösig nagyon közel van a lencse az APO definícióhoz a fent már részletezett interferométeres mérések szerint).

Azért a kisördög csak nem alszik (ha már ilyen ügyesen felébresztették) úgyhogy jobban átgondolva az esetet, felmerült az ötlet, hogy talán mégis színezhet a kis lencse (és korai volt az öröm) csak talán a TeleVue Barlow korrigálja a színhibáját? Ennek eldöntésére kiszedtem a Barlow lencsét és "egyenesben" kipróbáltam a távcsövet egy 4mm-es, egyszerű felépítésű (Plössl) oklival (az tuti nem szól bele a színkorrekcióba). Nagy örömömre így sem láttam az eddigi színhibát ... tehát akkor valóban jobb a lencse színkorrekciója, mint ahogy eddig láttam. Pedig én már azzal is elégedett lettem volna ... az utazótávcsövet úgysem "500x-os" nagyítással használjuk, mivel ahhoz komoly állvány kellene, azt meg az ember ritkán talál a farzsebében egy utazás során... :-)

Eddig még nem volt ehhez hasonló tapasztalatom, de most úgy tűnik, hogy az F/4,8-as nyílásviszony nem csak a objektív, de az okulár oldalán is jelent kihívásokat. Gondolom a Newton-osok most nevetnek a tudatlanságomon, hiszen nekik ezek régen jól ismert dolgok, de én eddig csak refraktorokkal foglalkoztam, azok kevésbé voltak fényerősek, így ezt a "okulár a távcső fele" dolgot én még csak most tanulom. :-)

GyP
Avatar
popey37
Hozzászólások: 241
Csatlakozott: 2011.04.12. 17:52

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: popey37 » 2022.01.02. 12:53

kazi írta:
2022.01.01. 19:28
Tényleg Popeye,te kamerás ember vagy. Csinálj már légyszi egy csillagtesztet erről az ed ről, lássuk milyen egy 98 feletti a valóságban.
Jó, csinálhatok. De egyenlőre nincs mechanikám/ átalakítás miatt a BTC-ben van/.
valamint hétfőn elmegyek melózni és csak január végén-február elején leszek ujra itthon.
esetleg ha valaki itt lakik a közelemben/ Galgamácsa / még ma este itthon vagyok.
100/900 SW ED "apo", 12x50 Lacerta binokulár
kazi
Hozzászólások: 1205
Csatlakozott: 2019.02.23. 13:55

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: kazi » 2022.01.02. 13:49

popey37 írta:
2022.01.02. 12:53
kazi írta:
2022.01.01. 19:28
Tényleg Popeye,te kamerás ember vagy. Csinálj már légyszi egy csillagtesztet erről az ed ről, lássuk milyen egy 98 feletti a valóságban.
Jó, csinálhatok. De egyenlőre nincs mechanikám/ átalakítás miatt a BTC-ben van/.
valamint hétfőn elmegyek melózni és csak január végén-február elején leszek ujra itthon.
esetleg ha valaki itt lakik a közelemben/ Galgamácsa / még ma este itthon vagyok.
Hát hétfőig már nem jön össze,de nem is vagy messze Pesttől. Egyszer osszehozhatunk egy észlelést.
Majd akkor februárban megcsinálod a tesztet, ráérünk.😀
Kazinczi Zoltán
Celestron Nexstar 6 SE, 120/950 GPU, 12x60 bino
gyulaipal
Hozzászólások: 178
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.01.03. 23:13

Hej,

csináltam egy vicces kísérletet: interferométerrel 3 színben "méregettem" a Barlow lencséimet. Persze ehhez távcsőbe kellett tenni őket, és összehasonlítani a mérési eredményeket a Barlow nélküli állapottal ... de nagyon érdekelt a dolog, mivel egyszer régen leírtam, hogy egy akromát színhibája csökkenthető egy akromatikus Barlow lencse használatával (erről ma is meg vagyok győződve bár személyesen soha nem próbáltam ki). Innen jött az ötlet, hogy talán hasonló hatást egy APO esetén is elérhetnénk egy (értelem szerint) APO Barlow lencsével.

Nos, ahogy látom, ezek valóban sokkal jobbak egy sima akromatikus Barlow-nál ... de azért NEM APO lencse van bennük a szó elméleti értelmében (a mérés szerint nincs három hullámhosszon azonos fókusztávolságuk). Magyarul ezek a Barlow lencsék optikai értelemben az ED-APO refraktorokhoz hasonlítanak, azaz elméletileg akromátként működnek, de az ED üveg használata miatt a színhiba csak töredéke egy akromáténak.

A gyakorlatban azt látom, hogy egy ilyen Barlow pont az ellentétét csinálja annak, amit egy akromát csinál, tehát a vörös- és kék fókuszpont ellentétes irányban mozdul el a zöldhöz képest, mint azt a lencsés távcsövek esetén megszoktuk (ami logikus is, hiszen ezek szórólencsék, így pont az ellentétes irányban törik meg a fényt egy objektívhez képest). Ez az enyhe vörös- és kék defókuszálódás hozzáadódik a lencse "gyári" színhibájához. Hogy ennek mi a hatása a végső képminőségre, az attól függ, hogy eredetileg milyen hibái vannak a távcsőnek. Sajnos az optikában csak akkor lehet egy hibával csökkenteni/kompenzálni egy másikat, ha a két hiba azonos jellegű. A kis APO lencse "valódi APO-ként működik" abban az értelemben, hogy jelentős szférokromatizmus terheli ugyan a képét, de nincs jelentős longitudinális színhibája és 3 hullámhosszon azonos a fókusztávolsága. A Barlow lencse viszont "akromátként működik" (ennek a szférokromatizmusa elhanyagolható, viszont ennek van longitudinális színhibája és csak 2 hullámhosszon azonos a fókusztávolsága). Sajnos tehát ezek a Barlow lencsék NEM "kompatibilisek" a kis triplet optikai problémáival, így várhatóan NEM javítják annak a képét. Az interferométeres mérések szerint a kis lencse polikromatikus Strehl értéke valóban csökken a (most bemért) Barlow lencsék használatakor.

A jó hír az, hogy a fentiek egyben azt is jelentik, hogy viszont az "akromátként működő" ED lencsés refraktorok esetén nagyon is alkalmasak lehetnek a Barlow lencsék a színhiba csökkentésére. A várható hatás annál nagyobb, minél kisebb és minél fényerősebb a távcső, illetve minél jobban színez a Barlow. Valószínűnek tartom, hogy egy 5-8 centis ED-APO képe láthatóan javulna egy nagy színhibájú, azaz akromatikus Barlow lencse használatával (de ezt ki kellene próbálni a gyakorlatban). Szerintem ez kicsit meglepő, mert sokan gondolhatják, hogy ED-APO távcsőhöz egy hasonló típusú Barlow a jó választás ... de én elképzelhetőnek tartom, hogy nem ez a helyzet.

Természetesen adódik a következtetés, hogy ha egy "valódi APO" színhibáját csökkenteni akarjuk, akkor egy hozzá hasonló optikai elven működő Barlow lencse lenne erre alkalmas. Az optimális az lenne, ha az objektívvel azonos optikai üvegek lennének a Barlow lencsében és a színhibája is hasonlóan lenne hangolva (de a Barlow lehetne kéttagú, jó erős belső görbületekkel, így jó nagy lenne a saját szférokromatizmusa, tehát nagyobb részét korrigálhatná a lencse hasonló hibájának). Mondjuk az igaz, hogy egy jól megépített triplet APO lencse esetén eleve nincs zavaró mértékű színhiba, így ezt korrigálni sem életbevágó dolog ... de hát a technikai fejlődést nem lehet megállítani.

GyP
Avatar
Anti_45
Hozzászólások: 1186
Csatlakozott: 2021.07.08. 17:58

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Anti_45 » 2022.01.04. 00:07

Számomra nagyon érdekesek az írásaid/szösszeneteid.
Próbálok tanulni belőle,bár hogy őszinte legyek előfordul,hogy egy szót sem értek belőle. :oops:
De ez az én abszolút kezdőségemnek tudható be. :)
De ezt a mostanit javarészt sikerült megérteni.Remélem. :?
Egyfelől ez jó is,hogy egy Barlow, esetenként képes csökkenteni egy fényerős refraktor színi hibáját, másrészt ezzel pont azt veszítjük,amiért ilyen tubust vettünk: kis nagyítás,széles látómező.
Viszont ha működik,akkor akkor egy viszonylag jó bolygózós távcsőnek is lehet használni. Feltéve,hogy megfelelő minőségű az objektív. 2in1
Jól gondolom vagy teljesen rosszul?
Kiss Antal
195/1200T , 130/865T , 130/650T , 60/700L , 50/500L , 50/200L ED
10x50 ED binokulár
Alt-az (Dobson?) zsámoly ; Skytee 2 alt-az mechanika
Sparta alt-az mechanika ; TMS Eq platform
Lovász András
Hozzászólások: 2467
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.01.04. 07:36

gyulaipal írta:
2022.01.03. 23:13
...csináltam egy vicces kísérletet: interferométerrel 3 színben "méregettem" a Barlow lencséimet...
Szabad tudni, hogy konkrétan milyen barlow lencsékről van szó?
Persze tudom, elsősorban az objektív korrekciója szempontjából vizsgáltad őket, de érdekelne a minőségük.

(Talán szerencsésebb lenne a "Barlow lencsék" topicban válaszolnod, már csak a rend kedvéért is. :) )
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
gyulaipal
Hozzászólások: 178
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.01.04. 09:21

Anti_45 írta:
2022.01.04. 00:07
Egyfelől ez jó is,hogy egy Barlow, esetenként képes csökkenteni egy fényerős refraktor színi hibáját, másrészt ezzel pont azt veszítjük,amiért ilyen tubust vettünk: kis nagyítás,széles látómező.
A "kis nagyítás széles látómező" meglátással teljesen egyetértek, de azzal kiegészítve, hogy az ilyen jellegű használatra csak a fényerős akromátok vannak "lekorlátozva".

Az (ED) APO lencsék (már két tag és olcsóbb ED üveg használata esetén is) alkalmasak lehetnek bolygózásra. Persze ezekkel bolygózni csak optikai kompromisszumok mellett lehet, mert nem teljesen színmentes a képük (alacsonyabb a polikromatikus Strehl). Ha ezek a kompromisszumok csökkenthetőek a Barlow használatával, akkor valóban oda jutunk, hogy egyetlen távcső alkalmas lesz minden észlelési feladatra. Ha a méret számít (pl. utazás során) akkor ez komoly előny lehet.
Anti_45 írta:
2022.01.04. 00:07
Viszont ha működik,akkor akkor egy viszonylag jó bolygózós távcsőnek is lehet használni. Feltéve,hogy megfelelő minőségű az objektív. 2in1
Jól gondolom vagy teljesen rosszul?
Teljesen jól gondolod, de sajnos valószínűnek tartom, hogy jól látható javulást csak valami "minimum" ED lencse esetén hoz egy Barlow. Egy rövid fókuszú akromát színhibája akkora, hogy oda pl. Chromacor kell. Magyarul pont akkor tudjuk láthatatóan javítani a lencse optikai teljesítményét a Barlow lencsével, amikor arra kevésbé van szükség. Murphy törvénye. De hát ez legalább ingyen van (ha már úgyis van otthon valakinek egy Barlow lencséje).

GyP
Válasz küldése

Vissza: “Távcsövek”