Klímaváltozás

Minden olyan a csillagászathoz köthető téma, amely a fenti kategóriákba nem sorolható be.
Avatar
D.Laci
Hozzászólások: 1070
Csatlakozott: 2015.09.22. 17:09

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: D.Laci » 2019.12.22. 19:27

Igen a bolygó túléli az egy igazi survivor, csak nem mindegy, hogy hogyan, mert a gyermekeink és unokáink élettere lesz.

D.Laci
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára D.Laci 2019.12.22. 19:30-kor.
Rend a lelke mindennek. A fejekben is!
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3884
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.12.22. 19:29

cbo írta:
2019.12.22. 18:18
...
Tovább kellene vizsgálódni ez ügyben semmint, előzetes és nem konszenzusos vélemények alapján felülni a "klíma hisztéria" hullámvasútjára.
Először is: nekem nincsenek szövegértési problémáim...

A "klíma-hisztéria" jelentéstartalma teljesen más; az a látszat ködszurkálást jelenti, egy kommunikációs, vagy politikai "találmány", aminek nagy a hangja, érzelmekre játszik (szegény debilis Greta Thunberg-et előre tolva), de ténylegesen egy tapodtat sem visz közelebb a megoldáshoz. Ez szerintem is elítélendő.

De én nem erről beszélek - és a NASA sem.

Arról van szó, Zsolt (és ehhez nem kell még csak az akadémiára sem járni), hogy adott egy (a Föld légkörére vonatkoztatott) nagyon hosszú távú átlag-hőmérsékleti görbe (amit így-úgy összehoztak a földkéreg, sarki jég, meg a jó ég tudja, hogy minek a vizsgálata által), amiben a különböző földtörténeti korok során nagy, akár nagyon nagy, sőt, akár brutálisan nagy kilengések is lehettek. De ezek mindegyike, kivétel nélkül, kétféle időhorizontra sorolható be:

1. trend jellegű, hosszú (vagy még hosszabb...) időskálájú változások
2. szakadás-szerű, földtörténeti időskálán mérve szinguláris jellegű változások.

Ad. 1. A trend-jellegű változások MINDIG egy-egy nagyon hosszú, legalábbis a földi technológiai civilizáció eddigi összes élettartamához (kb. 150 év) képest RENDKÍVÜL hosszú, földtörténeti korok (az akadémikusok erre tudnak nagyon szép latin (?) eredetű szakkifejezéseket) alatt mentek végbe, csillagászati és/vagy geológiai és/vagy biológiai okok miatt, de semmiképpen sem néhány tucat év alatt, hiszen az ezt előidéző változások időléptéke is hasonló volt. E miatt - még ha igen jelentős is a változás mértéke - a földi bioszféra többé-kevésbé átéli ezt - némi evolúciós változásokkal.

Ad. 2. A hirtelen bekövetkező természeti jelenségek közül - tudomásom szerint - kettőt ismerünk: egy* csillagászati eredetűt (aszteroida becsapódás) és egy geológiai eredetűt (szuper-vulkán kitörése). Mindkettő szinte percek-órák-napok alatt következik be, de az életre gyakorolt negatív hatásuk az átélhetőséghez képest hosszabban kitart, és a hatásuk az által drámai, hogy az evolúciós időskála nem tud mit kezdeni ezekkel a gyors változásokkal. Ezek mindig jelentős kihalási eredményeket hoztak.

Nem vagyok klímaszakértő, meg akadémikus (még az akadémia fala mellett kívülről is igen ritkán megyek el), de nem tartom magam hülyének (még ha ezzel a véleményemmel egyedül is vagyok, akkor sem... :mrgreen: ) Régóta mondogatom a mantrámat a témában: készítsenek már végre egy idő-hőmérséklet görbét, de ne az ötezredik ugyanolyat, csak más léptékekkel, hanem a hőmérséklet változásának idő szerinti első deriváltját ábrázolja már le valaki okoska, a sok duma helyett, könyörgöm!!! Állandóan ilyet keresek a neten, de még nem találtam. Erre kérd meg, Zsolt, valamelyik elismert klímaszakértő akadémikus haverodat a szünetben, Zsolt, lécci, két kávés pogácsa közt.

A differenciál-számításban kevésbé jártasak kedvéért írom: az általam hivatkozott görbe a földi átlaghőmérséklet változásának a sebességét mutatja.
Abban a pillanatban, amint ezt bemutatná egy VALÓDI SZAKÉRTŐ (nem feltétlenül akadémikus...), azonnal elmehetne kussba mindenki, aki még erőlködik a megmagyarázhatatlannal.

Ugyanis a felmelegedéssel most sem az a baj, hogy van. Valóban volt régen is, még akár sokkal nagyobb is, mint most. De ilyen hirtelen, nagy sebességgel, azaz hatalmas gradienssel történő változást eddig csak a fenti 2. pontbeli események hoztak, és azoknak ismerjük a végkifejletét... Ugyanakkor - javítson ki bárki, ha tévedek - nem emlékeszem az elmúlt 150 évben egyetlen egy szuper-vulkánra, sem aszteroida becsapódásra. De emlékszem viszont olyan emberi tevékenységekre, füstölgő erőmű kéményekre, sugárhajtóművek dübörgésére, amik összességükben az előbbi kettő hatását reprodukálják (levegő szennyezése), és majdnem olyan gyorsan is!!!

A fent leírtakban nem hiszek.
A fent leírtakban racionális meggyőződéssel, eddigi műszaki és egyéb tanulmányaim minden ismeretével visszaigazolva biztos vagyok: azaz nincs olyan, az emberi léttől és tevékenységtől független természeti folyamat, ami azt a melegedési sebességet (°C/év) produkálni tudná, amit bárki mérhet, és mért is az elmúlt 150 évben. Ezzel pedig szinkronban nő a CO2 koncentrációja, ami a mérések szerint is okozza a melegedést; de a metán-felszabadulás begyorsulása után ez a korreláció - nyilván a rosszabbik irányban - sajnos lazulni fog.

Felőlem a világ legnagyobb MTA klímakutató akadémikusa is verheti magát a földhöz; ha a fentieket nem képes felfogni és elfogadni (vagy racionálisan cáfolni, de ezt kétlem), akkor vagy dilettáns, vagy pénzért mondja azt, amit mond... Tekintéllyel ma már senki nem megy semmire.


MDA

*:u.i.: még egy csillagászati "hirtelen" kihalási ok eszembe jutott: időlegesen felerősödő kozmikus sugárzás egy közeli szupernóva pukkanása miatt; de biztosan van még néhány hasonló ok is.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Attila 2019.12.22. 20:00-kor.
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
Vizi Péter
Hozzászólások: 2105
Csatlakozott: 2009.10.12. 17:59

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: Vizi Péter » 2019.12.22. 19:44

Ahogy korábban említettem volt, én is végigültem pár témába vágó előadást olyanoktól, akik évtizedek óta ezt kutatják. Mindegyikük elmondta, igen, klímaváltozás van - ahogy gyakorlatilag folyamatosan ez történik, még évszázados időskálákon is kimutatható módon. Igen, a CO2 légköri szintje hirtelen drasztikusan nagyot ugrott, ebben biztosan szerepe van az emberiségnek is: nem csak az ipar, az autók, hanem pusztán amiatt is, hogy 6-szor annyian vagyunk, mint 120 évvel ezelőtt és hát enni, fűteni, stb. kell ennyi embernek. Mutattak elfogyott és feldagadt gleccsereket, Antarktiszi selfjég alatti aktivvá vált vulkánokat, sok olyasmit, ami a hírekben egyszerűen nem szerepel valami oknál fogva. Rengeteg diagramot, adatokat, térképeket mutattak, azaz mérésekről beszéltek, nem hitekről és véleményekről.
A mondás végül az volt: van klímaváltozás, az embernek ebben szerepe van, de mivel nem ismerjük az ökoszisztéma működését, csak részeit, egyelőre nem tudjuk az ok-okozati összefüggéseket egyértelműen és kétséget kizáróan felállítani.
Ettől függetlenül érdemes volna a károsanyagok kibocsájtása ellen küzdeni, de ezügyben igazán kevés érdemi döntés született mostanáig a világban.
Én ezen az állásponton vagyok azzal a kiegészítéssel, hogy rendkívül nehéz a mai médiavilágban érdemi és biztos információkhoz hozzájutni egy ennyire átpolitizált témában.

2020-ben a Magyar Természettudományi Társulat az én segítségemmel ki fog adni egy összefoglaló tanulmánykötetet, amiben az idézett előadások teljes anyaga benne lesz.
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3884
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.12.22. 19:54

Vizi Péter írta:
2019.12.22. 19:44
...
A mondás végül az volt: van klímaváltozás, az embernek ebben szerepe van, de mivel nem ismerjük az ökoszisztéma működését, csak részeit, egyelőre nem tudjuk az ok-okozati összefüggéseket egyértelműen és kétséget kizáróan felállítani.
...
Na, ez a maszatolás...
Komolytalan.

MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
cbo
Hozzászólások: 1075
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: cbo » 2019.12.22. 20:06

Attila írta:
2019.12.22. 19:29
cbo írta:
2019.12.22. 18:18
...
Tovább kellene vizsgálódni ez ügyben semmint, előzetes és nem konszenzusos vélemények alapján felülni a "klíma hisztéria" hullámvasútjára.
Először is: nekem nincsenek szövegértési problémáim...

A "klíma-hisztéria" jelentéstartalma teljesen más; az a látszat ködszurkálást jelenti, egy kommunikációs, vagy politikai "találmány", aminek nagy a hangja, érzelmekre játszik (szegény debilis Greta Thunberg-et előre tolva), de ténylegesen egy tapodtat sem visz közelebb a megoldáshoz. Ez szerintem is elítélendő.

De én nem erről beszélek - és a NASA sem.

Arról van szó, Zsolt (és ehhez nem kell még csak az akadémiára sem járni), hogy adott egy (a Föld légkörére vonatkoztatott) nagyon hosszú távú átlag-hőmérsékleti görbe (amit így-úgy összehoztak a földkéreg, sarki jég, meg a jó ég tudja, hogy minek a vizsgálata által), amiben a különböző földtörténeti korok során nagy, akár nagyon nagy, sőt, akár brutálisan nagy kilengések is lehettek. De ezek mindegyike, kivétel nélkül, kétféle időhorizontra sorolható be:

1. trend jellegű, hosszú (vagy még hosszabb...) időskálájú változások
2. szakadás-szerű, földtörténeti időskálán mérve szinguláris jellegű változások.

Ad. 1. A trend-jellegű változások MINDIG egy-egy nagyon hosszú, legalábbis a földi technológiai civilizáció eddigi összes élettartamához (kb. 150 év) képest RENDKÍVÜL hosszú, földtörténeti korok (az akadémikusok erre tudnak nagyon szép latin (?) eredetű szakkifejezéseket) alatt mentek végbe, csillagászati és/vagy geológiai és/vagy biológiai okok miatt, de semmiképpen sem néhány tucat év alatt, hiszen az ezt előidéző változások időléptéke is hasonló volt. E miatt - még ha igen jelentős is a változás mértéke - a földi bioszféra többé-kevésbé átéli ezt - némi evolúciós változásokkal.

Ad. 2. A hirtelen bekövetkező természeti jelenségek közül - tudomásom szerint - kettőt ismerünk: egy csillagászati eredetűt (aszteroida becsapódás) és egy geológiai eredetűt (szuper-vulkán kitörése). Mindkettő szinte percek-órák-napok alatt következik be, de az életre gyakorolt negatív hatásuk az átélhetőséghez képest hosszabban kitart, és a hatásuk az által drámai, hogy az evolúciós időskála nem tud mit kezdeni ezekkel a gyors változásokkal. Ezek mindig jelentős kihalási eredményeket hoztak.

Nem vagyok klímaszakértő, meg akadémikus (még az akadémia fala mellett kívülről is igen ritkán megyek el), de nem tartom magam hülyének (még ha ezzel a véleményemmel egyedül is vagyok, akkor sem... :mrgreen: ) Régóta mondogatom a mantrámat a témában: készítsenek már végre egy idő-hőmérséklet görbét, de ne az ötezredik ugyanolyat, csak más léptékekkel, hanem a hőmérséklet változásának idő szerinti első deriváltját ábrázolja már le valaki okoska, a sok duma helyett, könyörgöm!!! Állandóan ilyet keresek a neten, de még nem találtam. Erre kérd meg, Zsolt, valamelyik elismert klímaszakértő akadémikus haverodat a szünetben, Zsolt, lécci, két kávés pogácsa közt.

A differenciál-számításban kevésbé jártasak kedvéért írom: az általam hivatkozott görbe a földi átlaghőmérséklet változásának a sebességét mutatja.
Abban a pillanatban, amint ezt bemutatná egy VALÓDI SZAKÉRTŐ (nem feltétlenül akadémikus...), azonnal elmehetne kussba mindenki, aki még erőlködik a megmagyarázhatatlannal.

Ugyanis a felmelegedéssel most sem az a baj, hogy van. Valóban volt régen is, még akár sokkal nagyobb is, mint most. De ilyen hirtelen, nagy sebességgel, azaz hatalmas gradienssel történő változást eddig csak a fenti 2. pontbeli események hoztak, és azoknak ismerjük a végkifejletét... Ugyanakkor - javítson ki bárki, ha tévedek - nem emlékeszem az elmúlt 150 évben egyetlen egy szuper-vulkánra, sem aszteroida becsapódásra. De emlékszem viszont olyan emberi tevékenységekre, füstölgő erőmű kéményekre, sugárhajtóművek dübörgésére, amik összességükben az előbbi kettő hatását reprodukálják (levegő szennyezése), és majdnem olyan gyorsan is!!!

A fent leírtakban nem hiszek.
A fent leírtakban racionális meggyőződéssel, eddigi műszaki és egyéb tanulmányaim minden ismeretével visszaigazolva biztos vagyok: azaz nincs olyan, az emberi léttől és tevékenységtől független természeti folyamat, ami azt a melegedési sebességet (°C/év) produkálni tudná, amit bárki mérhet, és mért is az elmúlt 150 évben. Ezzel pedig szinkronban nő a CO2 koncentrációja, ami a mérések szerint is okozza a melegedést; de a metán-felszabadulás begyorsulása után ez a korreláció - nyilván a rosszabbik irányban - sajnos lazulni fog.

Felőlem a világ legnagyobb MTA klímakutató akadémikusa is verheti magát a földhöz; ha a fentieket nem képes felfogni és elfogadni (vagy racionálisan cáfolni, de ezt kétlem), akkor vagy dilettáns, vagy pénzért mondja azt, amit mond... Tekintéllyel ma már senki nem megy semmire.


MDA
Én, mint említettem nem vagyok ebben a témában releváns szakember és semmiképpen nem jelentenék ki olyanokat, hogy "...ismeretével visszaigazolva biztos vagyok:". Ehhez nincs kellő tudásom és attól tartok, hogy ezen a bolygón senkinek.
A földi komplex planetológia (geonómia) gyakorlatilag még rész-rendszereiben sem ismert, nemhogy komplexitásában. Én biztos nem mernék kategórikus "ad1., ad2." tételeket említeni, mert attól tartok ez sokkal bonyolultabb pusztán egy szimplán elsőrendű derivált vizsgálatánál. (Pl. lehet - ma még ismeretlen - ezerféle visszacsatolás, ami módosítja a végállapotot és az meg újra és újra módosul). Az meg, hogy ki mit gondol ("diletáns vagy nem...") olyan hazai és nem hazai kutatókról aki szinte egész életüket a téma megértésének szentelték (pénztől függetlenül!) az az ő dolga. Max. a tudományos közvélemény helyezi el az ilyen embert egyszer s mindenkorra. A Föld természetes és/vagy nem természetes folyamatai ezt épp lesajnálják különben.
Itt nem arról van szó, hogy azt mondom (nincs is kellő tudásom ehhez...), hogy a jelenlegi változásokat pusztán természetes folyamatok indukálják és ebben nincs szerepe az emberi tevékenységnek, hanem azt, hogy kb. fogalmunk sincs a két tényező együttes hatásáról. Pedig nagyon sokan tényként kezelik, azt hogy itt mindenért az ember a felelős.

Attila írja pl:
"azaz nincs olyan, az emberi léttől és tevékenységtől független természeti folyamat, ami azt a melegedési sebességet (°C/év) produkálni tudná, amit bárki mérhet, és mért is az elmúlt 150 évben"
Ezt honnan tudod ilyen biztosan gépészmérnöki diplomával?
És gyakorlatilag áthallásosan, lefikázol olyan szakembereket, akinek a szakmai tevékenységét képtelen vagy megítélni megfelelő tudás híján és a technokrata szakmai képzésedből adódó "1+1=2" alaptézistől vezérelt logikát próbálod erőltetni egy hihetetlenül bonyolult bolygóra. És igenis van szövegértési probléma is , mert egy mondaton belül összeugrasztasz NASA-t és hazai kutatót, holott ilyet csak TE állítasz.

Egyszer vennéd a fáradtságot és odaállnál a klímakutató, geológus, planetológus, légkörtanos, stb stb szakember elé és elmondanád a véleményedet nekik. Ők ugyanis szakemberek, de én, mi és Te nem vagy az!

Talán ide illene egy poén szerű story:
A mindannyiunk által nagyrabecsült ifj Bartha Lajos bácsi mondta egyszer:
"Amatőr ne gyártson elméletet!"

Teljesen igaza volt.
Weblap: http://crbobs.hu/
Avatar
Vizi Péter
Hozzászólások: 2105
Csatlakozott: 2009.10.12. 17:59

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: Vizi Péter » 2019.12.22. 20:25

Osztom CBO véleményét: habár én tanultam éghajlattant meg ilyesmit, de nem rendelem a VÉLEMÉNYEMET egy éghajlatkutaó tudása fölé.
Avatar
D.Laci
Hozzászólások: 1070
Csatlakozott: 2015.09.22. 17:09

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: D.Laci » 2019.12.22. 20:28

Akkor meg minek diskurálunk erről?
A személyeskedő megjegyzések meg inkább taszítják az embert erről a fórumról.
Sok témában nem vagyunk szakemberek, de attól még véleményünk lehet és van is.
Elég hülyén pillognék körül a világban, ha csak arról lenne véleményem amiről szakképesítésem van.
Így is kezdtem a mondandómat "józan paraszti ésszel nem tudom felfogni..."

D.Laci
Rend a lelke mindennek. A fejekben is!
Avatar
cbo
Hozzászólások: 1075
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: cbo » 2019.12.22. 20:47

D.Laci írta:
2019.12.22. 20:28
Akkor meg minek diskurálunk erről?
A személyeskedő megjegyzések meg inkább taszítják az embert erről a fórumról.
Sok témában nem vagyunk szakemberek, de attól még véleményünk lehet és van is.
Elég hülyén pillognék körül a világban, ha csak arról lenne véleményem amiről szakképesítésem van.

D.Laci
Hogy minek? Mert ertelmes amator-csillagaszkent egesz mashogy erint minket a tema. Csak ne legyunk okosabbak annal, mint amilyenek valojaban vagyunk.
Weblap: http://crbobs.hu/
Avatar
Vizi Péter
Hozzászólások: 2105
Csatlakozott: 2009.10.12. 17:59

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: Vizi Péter » 2019.12.22. 20:50

Laci, itt inkább arról van szó, hogy a vélemény nem tudás és ezt szem előtt kell tartani. Egyébként így működik a tudomány is.
A klímaváltozás mechanizmusáról elméletek és modellek vannak, ezek egyre jobbak, de még nem állt össze a kép. Ezt jó volna elfogadni.
Hiába mutat egyre több megfigyelésünk az Ősrobbanás felé, az még mindig csak elmélet. Ugyanezért. És addig még sokminden bele fog férni, amiről most fogalmunk sincs.
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 703
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2019.12.22. 21:12

Azt gondolom, mindenkép érdemes úgy tekinteni erre a kialakult klima helyzetre, hogy magunkba nézve feltegyük a kérdést: vajon mi magunk nem tehetnénk semmit? Szerintem nem kell ahoz szakértői vélemény, hogy lássuk milyen világpusztító módon élünk. Csak a környezetemet és az itt élő embereket tanulmányozva, jól tapasztalható, hogy iszonyatos a pazarlás és a környezetpúsztítás. Ennek nyílvánvaló, hogy értéke van és az is nyílvánvaló, hogy mutatkoznia is kell. Szóval én magam is azt gondolom, hogy tényként kezelhető az, hogy emberiség keze benne van ebben a folyamatban. De ennek ellenére, túl sok idő megy el az okfejtegetéssel, miközben ténylegesen semmi sem tőrténik. Jó lenne(miközben a tudosvilág agyal) valahogy megoldani, hogy tovább már ne pusztítsuk világunka. De az biztos, hogy nehéz döntések és idők előtt áll az emberiség...És az is biztos, hogy emberek önmaguktól nem fognak semmiről sem lemondani, ami eddig megvolt.
Gyuricza István
Válasz küldése

Vissza: “Egyéb csillagászati témák”