Klímaváltozás

Minden olyan a csillagászathoz köthető téma, amely a fenti kategóriákba nem sorolható be.
jokesz
Hozzászólások: 16
Csatlakozott: 2011.01.07. 08:55

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: jokesz » 2019.12.12. 17:26

Attila írta:
2019.12.12. 12:32
Ha tehát az elhasznált javak és salakanyagok intenzív és teljes körű újrahasznosítását meg tudjuk oldani (amit pedig muszáj lesz, mert előbb utóbb belefulladunk, ráadásul ténylegesen van is rá lehetőség), akkor máris megvan a forrása a fogyasztói társadalomnak (vagy nevezzük "újrafogyasztói"-nak). Mindennek a fenntartásához igazából "csak" energiára van szükségünk (és persze némi tudásra és szándékra). Azt ne felejtsük el, hogy bár a fogyasztói társadalomnak valóban van egy nagy kupac problémája, de a technológiai fejlődést egyértelműen ösztönzi. Tehát ha - fenntartható módon (!) - lehet folytatni, akkor nem kellene a középkort visszahozni.
Sok ponton igazad van, de az idézett részben nem hiszek. Évről évre egyre több felesleges szemetet gyártunk és vásárolunk. A Föld lakossága nem csak növekszik, de egyre szélesebb körben érhető el az "olcsó szemét" ( ez alatt olyan termékeket / szolgáltatásokat értek, amire igazából nincs is szükségünk, mégis megvesszük).
Ha minden szemetet újrahasznosítanánk az utolsó grammig, tökéletesen tiszta energiából, az sem lenne elég mert a fogyasztói társadalom többet és többet akar mindenből. Az is kellene hozzá, hogy a meglévő szemétből több "értéket" állítsunk elő, mint amennyiből maga a szemét keletkezett, amihez persze kell a még fejlettebb szemétfeldolgozó és újrahasznosító technológia is. Mindezt azért, hogy még több olcsó szemetet állítsunk elő. Nem hiszem, hogy ez a legidálisabb módja a technológiai fejlődés ösztönzésének.
Ez egy hosszútávon fenntarthatatlan trend, érdemes lenne tervezetten, kiszámíthatóan lecsatolódni róla, hogy a 2-ik középkort is elkerüljük, mielőtt eljön magától...
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 706
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2019.12.12. 19:04

Nyílván az ember nem szeretne az eddigi eredmények-vagy ahogy divatosabb, a"fejlődés" után-a múlt irányaba visszalépni.-ez érthető. Hisz valójában sosem volt kedvező egyik korszak sem az embernek. Nem akar olyan világban élni, ahol megszabott mennyiségből élhet. De ha mégis megoldódna, hogy mindenkienk az életéhez jár valamennyi ellátmány:élelem, ház, és olyan hobbi ami nem károsíthatja a környezetet; továbbá kötelezve lennénk, hogy ahol megoldott,ott csak a tömegközlekedés, bringa, gyaloglás mint alkalmazott közlekedési használható, akkor sem tudnánk mit kezdeni a túlszaporulattal és az ebből fakadó további pénztelenséggel. A további gépesítés miatt, ha nem lesz bérrel fizetett réteg, az a gazdaság összeomlik, a szabályok le egyszerüsödnek, ezzel elszabadúl a pokol. Nem az energia a legnagyobb gond. -az van elég egy mértékletes élethez. De igaz hogy lehetne környezetbarátabb. Viszon most még ezekre épül a világunk: gazdaság, pénz, befolyás, mégtöbb pénz, hatalom... Én úgy látom, hogy a világűr tudományo felfefezése is csak járulékos jó a tudomány érdekeltjeinek, hisz a gazdasági érdek az ami ezt lehetővé tette. Ahogy Attila is megjegyezt, ez a rendszer is kimerűl egyszer, és ezért további nyersanyagok kellenek. Erre nyújt megoldás a közeli aszteroidák letermelése vagy hasonló dolgok. Töbször agyalok azon, hogy amit feltaláltak, hány százaléka fordítodik hasznosra. - amolyan pró és kontra. Egy biztos: bármi ami létrejött, annak gazdasági érdekelt része mindig nagyobb. Ebből fakadóan kijelenthető, hogy egy gazdasági világ, véges inflálodást kell hogy mutasson pláne, hogy a gazdasági világ "hatásfoka", a rendszerre nézve rendkívül rossz. Én tartok tőle, hogy az általatok említett energiai megoldások, egyike sem fogja elhozni azt, amire mi gondolnánk. Példának a bicikli és az elektromos-bicikli esete: az utóbbira azt mondják, hogy fejlettebb.-badarság
Gyuricza István
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3886
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.12.12. 20:03

Imre írta:
2019.12.12. 14:34
Kedves Attila! Szerintem a fúziós energia sem tiszta. Az igaz, hogy nem jár jelentős melléktermék létrehozásával, de rettenetes mennyiségű hőt termel. Pontosan annyit, amennyi túlmelegíti a Földet, és akkor pontosan ott vagyunk, ahol voltunk, mert felmelegszik a környezet, és azt nem tudjuk, hogy mit eredményez. A széndioxid, csak katalizátor, amely gyorsít, segíti a felmelegedést. ...
Imre!

Véleményem szerint több probléma is van azzal, amiket írsz; de csak kettőre van időm röviden válaszolni.

Egyrészt a "rettenetes mennyiségű hő" termelése nagyon-nagyon jó, mivel az erőművek ezen hő felhasználásával termelik a "rettenetes mennyiségű" elektromos energiát, azaz az előállított hő nagyobb része elektromos energiává alakul, és nem a környezet fűtésére fordítódik. A hővel előállított túlhevített vízgőz turbinalapátokon történő munkavégzése közben, több lépésben (nyomásfokozatban) expandál és lehűl, a hője "átmegy" generátor-teljesítménybe, és a teljes bevitt hőmennyiségnek csak kis része távozik veszteségként a kondenzátoron keresztül. A veszteség nagyobb részét a kazán füstgáza jelenti, legalábbis a kémiai (azaz égésen alapuló) erőművekben. Ugyanakkor a mai korszerű, co-generációs erőművek hatásfoka már nagyon jó, így a megtermelt hőnek már sokkal kisebb része megy veszendőbe, mint régen, a nagyobb része elektromos energia formájában távozik az erőműből, vagy hőként használják fel ott, ahol egyébként is fűteni kell. Főleg, mivel az atomerőmű (akár fissziós, akár fúziós) nem ún. töltetcserés belsőégésű hőerőgép (mint a szenes, lignites kazánnal fűtött, vagy olajos/gázturbinás, esetleg gázmotoros erőművek), tehát az előállított hő jelentős része már "nem pufog ki" a kéményen a környezetbe, mivel a reaktornak nincs "hőszivárgása" a környezet felé. Csupán a kondenzációs kör visz el hasznos energiát felhasználatlanul, de azt is felhasználják egyre több helyen. Tehát az atomerőművek NEM fűtik a környezetet, de legalábbis sokkal kisebb mértékben, mint a töltetcserés tüzelésű (fosszilis) erőművek.

A másik "helytelenség" a mondandódban az, hogy a "civilizációs hőtermelés" - még ha "jelentős" lenne is - nem probléma, mivel éjszaka a Föld - infravörös sugárzás formájában - kisugározza a "fölösleges" hőmennyiséget űrbe, és automatikusan beáll az átlaghőmérséklet az egyensúlyi szintre. Ráadásul a Földön működő összes atom, és mindenféle egyéb hőerőmű hőkibocsájtása (az atomerőmű is hőerőmű, csak nincs károsanyag-kibocsájtása - a kiégett uránrudak kivételével) ún. hangyafing a Nap besugárzásához képest. Kb. 1.5kW/m^2 az átlagos napállandó (szélességi körtől függ); számold ki, hogy a megvilágított földfelszínre ez mennyi, és ehhez képest mekkora az egész világ összes erőművi kapacitása, és - legyünk nagyon pesszimisták - ezt oszd el kettővel, ha a hasznos energiával megegyező lenne az erőművek veszteséghő kibocsátása. Az eredmény elhanyagolható lesz.

Éppen az a probléma, hogy a Nap beérkező energiáját (ami a földfelszínt elérve hővé alakul) az emelkedő szén-dioxid mennyiség egyre kevésbé engedi távozni, mivel egyre inkább elnyeli a napsütéstől felmelegedett földfelszín infravörös sugárzását, és ez a fent említett egyensúlyi szint megemelkedését eredményezi. Tehát NEM a direkt hőtermelés (pláne nem az erőművi, szerinted "extra", de valójában lófütty hőtermelés) a probléma, hanem a CO2 szint növekedése. A vízpára és metán szintén ezt teszi, de a felhők visszaverése (nagyobb albedója) legalább csökkentik a beérkező napenergiát; ugyanakkor a permafrost-ból mostanában, és a felmelegedés hatására egyre gyorsuló mértékben felszabaduló metán hatása viszont brutális lesz, mivel - ha jól tudom - kb. hússzor erősebb az infra-elnyelőképessége, mint a CO2-nek. Na, az fogja igazán felgyorsítani, ill. beindítani a láncreakció-szerű globális felmelegedést... :( Az üvegházban sem azért van melegebb, mert fűtik (bár extrém hidegben fűteni is szoták), hanem az üveg benntartja a besugárzással bent keletkezett hőt.

Tehát a megnövekedett CO2-szint nem katalizátor, ahogyan állítod, hanem az az OK, hiszen a besugárzás (napállandó) sem lett intenzívebb és az emberiség közvetlen hőtermelése is elhanyagolható mértékű a napsugárzás "fűtőértékéhez" képest. Röviden úgy foglalhatom össze, hogy fordítva ülsz a lovon...


MDA

u.i.: még annyit a fenti témához, elsősorban a kétkedők számára, hogy a Föld kialakulása óta bár voltak akár igen jelentős, még a mostanit is meghaladó mértékű felmelegedési és lehűlési periódusok, de olyan egyetlen egy sem volt, aminek az idő szerinti első deriváltja (azaz a változás sebessége) meghaladta, vagy akár csak megközelítette volna a jelenlegiét (kivéve szuper-vulkán kitöréseket vagy aszteroida becsapódásokat). Ekkora sebességű változás "nyilvánvalóan" nem lehet természetes eredetű - szuper-vulkán és aszteroida becsapódás híján... :mrgreen:

És még valami (most lett egy kis időm... ;) ): a megújuló környezeti forrásokat használó erőművek (nap-, szél-, hullám-, stb.) mind időjárás-függőek, és csak akkor lesznek hatékonyan kihasználhatók, ha az egész világra kiterjedően, túlméretezett kapacitással és hálózatba kötve fogják használni, miáltal kölcsönösen kisegíthetik egymást. Egyetlen gyár sem engedheti meg magának, hogy szélcsendben, vagy borult időben hazaküldje a dolgozóit... Ezért minden környezeti megújuló erőforrás mellé vele egyenértékű konzervatív erőművi kapacitás is szükséges!!!
De szerintem akkor járunk el helyesen, ha ezeket az új backup erőműveket már nem fosszilis tüzelőanyagra építjük, hanem rövidtávon fissziós, majd mielőbb fúziós reaktorokra. Tehát a hagyományos fissziós erőművek építése a szükséges legissebb rossz annak elérése érdekében, hogy az abszolút környezetbarát és időben is stabil energiatermelést elérjük. Utána a radioaktív szennyezési kockázatot jelentő hasadóanyagos erőművek - a megtérülésüket követően - elbonthatók lesznek.
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
Imre
Hozzászólások: 1760
Csatlakozott: 2010.12.29. 14:18

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: Imre » 2019.12.13. 20:26

Kedves nagyrabecsült tudású barátom! Apránként, talán sikerül meggyőznöm arról, hogy hol siklik félre a gondolatmeneted.
Az első állításod: ".... az előállított hő nagyobb része elektromos energiává alakul, és nem a környezet fűtésére fordítódik."

Nos az állítás első fele a hatásfokra vonatkozik. Ez igaz, és az a jó, ha nincs vesztesége az átalakításnak.
A mondat másik fele hamis! Nem kicsit, hanem nagyon. Vajon mivé alakul a hasznosnak mondott villamos energia?
Ha munkát végeztetünk vele, gépet hajtunk, vagy bármit teszünk vele, végső eredménye a hő lesz, ami csak akkor nem
melegíti a környezetünket, ha nem a Föld felszínén használjuk fel! Ez is belátható, tehát fűti a környezetünket.

Azt gondolom, hogy a karbonsemleges energia előállításra gondolsz, és mint üdvözlendő megoldást javallod.
Nyilván tudod, hogy mindkettő, a fúziós és a hasadásos is az, de egyik sem oldja meg a melegedési gondokat.
A gyártott és mindenhol felhasznált energia melegíti a környezetet, éspedig ott, ahol használják.
Természetesen ott is, ahol energiát gyártanak, csak az a különbség, hogy ez karbonsemleges előállítási módszer.

Egy közönséges hőerőmű( olaj, gáz, szén, lignit tüzelésű) erősen termeli a széndioxidot. Ez mintegy "katalizálja" a
felmelegedést, akárcsak a felszabaduló metán, amely a megolvadó fagyott talajból kerül a légkörbe, és ehhez nyújt
katalizátor hatást a széndioxid. A metán sokszorta erősebb hatású, azaz beindulhat a lavina effektus, ha sok kerül a légkörbe.
Azt helyesen állítod, hogy a széndioxid az ok. Ám nem az egyedüli ok, hanem fontos, lényeges, nem hanyagolható el.
Az viszont semmit nem változtat, ha kivonjuk a katalizátor hatású széndioxid felesleget a légkörből, ha nem tudjuk
csökkenteni a hőmérsékletét! Ha marad, vagy emelkedik, akkor kiszabadul a metán ördöge a palackból!!!

Eddig tiszta, ugye? Vannak teljesen tiszta energia előállítási módszerek, ilyen a vízerőmű, a napkollektoros, a szélturbina.

Helyesen gondolod, hogy ez nem állandó, mert vagy nem fúj a szél, vagy felhős az ég, esetleg kiszáradhat a Niagara.
Azzal viszont nem értek egyet, hogy azért, mert ezek csak időszakosak, egy nagyon drága világhálózatot kellene létesíteni.
Nincs kizárva az sem, ha szobahőmérsékleten működő szupravezetőt fejlesztenek ki. Erre sajnos ismét csak várni kell.

Azért nem ilyen kritikus a helyzet, mert a hosszú idejű átlag mindenhol elegendő energiaforrást biztosít. ( Nap, szél, víz. )
Egy aprócska gond van, hogy ma még nem tudjuk a villamos energiát nagy mennyiségben hosszú időre tárolni, és kicsiny
súlyban, nagy energiasűrűséggel raktározni. Ám ezt nem is kell, mert van rá ismert egyszerű helyettesítő módszer.
Ez a probléma különösen a kötetlen pályán közlekedő mozgó járművek részére kritikus. Ezért kell előnyben részesíteni a
kötött pályán közlekedő eszközöket, akár vonat, akár troli, akár kabinos csoportos járművek, stb. - Már fejlesztik.

A hálózattal szétosztható villamos energiát akkor kell előállítani, amikor igény van rá! Nem akkor, amikor a Nap süt!
Erre létezik egy igen egyszerű módszer. Az energiát helyzeti energiatárolással raktározzuk, pl. egy magasan fekvő
vízgyűjtőbe szivattyúzzuk, amikor van szél süt a nap és a megtermelt fölös energiát a tárolt víz helyzeti energiájává alakítjuk.
A vizet, ha kell éjjel leeresztünk, és világítunk a termelt villamosenergiával. Ez ilyen egyszerű. Sok helyen már működik is!

No ez a módszer kitűnő, mert bármikor távvezérelten is leállítható, elindítható a villamos áram termelése. Nem csak kiegészítő üzemben,
hanem teljes értékű szolgáltatásként is. Nincs semmiféle káros gáztermelése, igaz? Nincs sugárzó mellékterméke. Nem robban fel!
Amennyiben természetes helyeken, magas hegyek közti alkalmas völgyekben tárolják a vizet, az másra is használható!

Van több előnyös módja is. Ha esik a hó, és tavaszzal megolvad, a folyók áradnak, akkor nagy mennyiségű
energiát lehet betankolni, és akár öntözésre is használni a helyzeti energiájának visszanyerése után!
A másik, hogy ha édes vizet tárol, akkor alkalmas mezőgazdasági termelésre is, pl. értékes halak nevelésére.

Az öntözött sík terepen is lehet előnyösen növényeket termelni. A gyengébb földeken akár erdőt telepíteni.
Ez majd megköti a még esetleg szükségből elégetett szénhidrogén tüzelésből származó széndioxidot.
Ha sok fát termelünk, akkor tiszta lesz a levegő, és sok kiváló olcsó építőanyag áll majd rendelkezésünkre.

Mit is kell tenni? Erdőt ültetni, mert azonnal jótékony hatással van!!! Zöldíteni mindenhol, ahol csak lehet!
Magaslati víztározót és a hozzá tartozó erőművi rendszert létrehozni, Napenergiával, széllel, vízzel.
Leállítani a széndioxid termelő erőműveket. (Szén, tőzeg, olaj, gáz ) Minimalizálni, a benzint, gázolajat, használó
eszközöket, és fejleszteni a kötött pályás közlekedési lehetőségeket! Nos ezzel lehetne most azonnal a legnagyobb
eredményt elérni. A cél, hogy mindenki tegyen valami keveset a felmelegedés ellen! Ne vegyünk távolról
szállított élelmiszereket, konzerveket, hanem helyben termelt frisset! Igyunk tiszta vizet, amely vezetékes, és
nem kell műanyag palackokba töltve tárolni, szállítani. Használjuk ki többszörösen a folyó ivóvizet, nem feltétlen
kell az öblítést tiszta ivóvízzel végezni! Ne használjunk lakásunkban klímaberendezést, lehet hűteni más módszerrel is!
Építsünk hőcserélővel szellőztető rendszert a lakásokba, üzemekbe a jól hőszigetelt termekbe! Energiatakarékosság!

A lényeg, hogy gondoljunk arra, hogy minden felhasznált energia, amely nem a Naptól eredeztethető, az melegíti a
környezetünket. A széndioxid egyensúlyra kell törekedni, amely az élet része, és valamennyi kell legyen, de nem
annyi, amennyi már több fokkal megemeli a környezeti hőmérsékletet, és olvasztja a fagyott talajt, amely kiengedi
a kötött metánt, amely beindíthatja a lavinaeffektust a légkörben. Ha sikerülne zöldíteni, és megkötni csak a közlekedés
által keltett széndioxidot, akkor csökkenne a felmelegedés meredeksége. - ( A cél, hogy az első derivált szélső értékét érjük el! )

Ez a lényeg, és az, hogy minden felhasznált energia melegíti a környezetet, hővé alakul!!!! Ez az igazság!

(A sugárzási hőegyensúly magasabb hőmérsékleten is beáll, de nem fog miatta lehűlni a környezetünk!)

Üdv. Imre
Ne azt sorold, hogy mit, miért nem lehet, hanem főként azt, hogy mit hogyan kell tenni a cél érdekében!
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3886
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.12.13. 22:48

Igazad van, Imre.


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
tobe_
Hozzászólások: 2112
Csatlakozott: 2013.01.02. 00:10

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: tobe_ » 2019.12.14. 10:32

Attila írta:
2019.12.13. 22:48
Igazad van, Imre.


MDA
Közben a te érvelésed is tökéletes ?
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3886
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.12.14. 12:56

tobe_ írta:
2019.12.14. 10:32
Közben a te érvelésed is tökéletes ?
Kedves Tobe!

A magam részéről tartózkodnék az olyan erős fogalmaktól, mint "tökéletes".
Inkább úgy fogalmaznék, hogy a véleményemet és az érvelésemet továbbra is fenntartom, mert minden eddigi tanulmányom és tapasztalatom, ismeretem azt támasztja alá.

Ugyanakkor - a fizikai érveim akár többszöri leírásán túl - nincs annyi időm és energiám, hogy mások elmaradt fizika óráit pótoljam, ezért inkább a "rá hagyom" stratégiát választottam.
De most még - a Te inspirációdra - még egyszer leírom a probléma működési mechanizmusát.

Imrének - legutóbbi hozzászólásában - egy dologban van igaza, mégpedig abban, hogy minden energia előbb-utóbb hővé alakul. Ugyanakkor az ún. "hő", a "termodinamika főtételei" és az "entrópia" fizikai mibenlétével azonban - a hozzászólásai alapján számomra úgy tűnik - sajnos nagyon nincs tisztában. Azt hiszi, hogy a Földön keletkezett/képződött hő a Földön is marad, és a sok "hőgyártás" az oka a globális felmelegedésnek. Ez pedig az egyik legnagyobb és legvehemensebben hangoztatott badarsága a hozzászólásaiban.

A hő mindig kiegyenlítődésre törekszik, azaz a melegebb helyről a hidegebb felé áramlik, spontán módon, akár vezetéssel, akár szállítással, akár sugárzással - hacsak mesterségesen nem gátolják (ami egyébként csakis elvileg lehetséges; a gyakorlatban csak lassítani lehet a hőáramlási folyamatokat, de ebbe most ne menjünk bele...). Hogy csillagászati példát hozzak - ha már a Csillagvárosban társalgunk - pl. a fősorozat-beli csillagok az aktív, energiatermelő életük végeztével, a vörös óriás állapot után a gravitáció hatására összehúzódnak egészen addig, amíg a megmaradt anyaguk (ami akkor már leginkább vas) meg nem állítja a további összehúzódásukat. E közben felforrósodnak, fehér törpévé alakulnak.

Ha igaza lenne Imrének, akkor rengeteg fehér törpe világítana az égen körülöttünk.

Azonban a fehér törpében felhalmozódott hő - további utánpótlás híján, és miután légüres térben van, ezért - csak sugárzás formájában tud távozni, és távozik is a halott csillagból (a fenti termodinamikai tételek miatt), így az égitest lehűl, először vörös, majd barna törpévé alakulva, végül teljesen elsötétedve egy "hideg" vasgolyó lesz belőle, ami csak infravörös fényben látható (a Wien-féle sugárzási maximumának csökkenése miatt), de ott is csak egyre hosszabb hullámhosszakon. Korábbi hőenergiáját szétsugározza a világűrbe, és aszimptotikusan közelít a hőmérséklete a 2.7K-hez (lásd alább) - ami egyébiránt szintén aszimptotikusan közelíti az abszolút nullát.

A Föld felszíne hasonlóképp viselkedik: mivel a "világűr átlaghőmérsékletéhez" (de inkább a világűrt alkotó összes anyag átlaghőmérsékletéhez) képest (aminek a 2.7K-es háttérsugárzást tekintik) melegebb, így folyamatosan sugározza a Naptól kapott (és az emberek által termelt... 8-) ) hőjét a világűrbe. Hogy a kapott és kisugárzott energia egyenlegeként mekkora lesz a Föld átlaghőmérséklete, az csak ettől a két számtól függ (fekete doboz effektus).

Mivel a Naptól kapott energia sok nagyságrenddel múlja felül az emberek által bármilyen formában a környezetbe bocsájtott hőt (ez könnyen ellenőrizhető egy csak összeadásokat és kivonásokat tartalmazó számítással), ezért az utóbbival értelmetlen számolni, még ha Imrét idegesíti is az ember hőtermelése, akkor is. Ugyanakkor a légkörben található üvegházhatású gázok elsősorban a Nap hőjét (és a tőle nagyságrendekkel kisebb "emberi hőt") tartják vissza, tehát a hatásuk ALAPVETŐ fontossággal bír a Föld (és minden bolygó) hőháztartására, mivel a legnagyobb hőforrás következtében beérkező hőmennyiséget tartják vissza. Itt akár csak tizedszázalékos változás már egy civilizáció pusztulását is okozhatja...

Ha tehát ezen gázok koncentrációja akár csak a legkisebb mértékben megváltozik, annak DRASZTIKUS hatása van az adott bolygó felszínének átlaghőmérsékletére. Ezért írtam, hogy ez nem "katalizátor", hanem maga az ok (és nem a meleg-gyártás...). De ha már jellemezni akarjuk a CO2 (és a többi üvegház-hatású gáz) szerepét a földi légkörben, akkor - a "katalizátor" helyett - sokkal inkább (elektronikai példával élve) a "műveleti erősítő" illik rá, mivel a félvezetők nagy teljesítmény-áramának jelentős változásait lehet elérni a vezérlőfeszültség egészen minimális megváltoztatásával.

De a fő probléma Imre érvelésével szemben nem a terminológia (felőlem annak nevezi a CO2-t, aminek akarja), hanem a tartalmi tévedése a hő "viselkedéséről", és a probléma gyökerének megítéléséről.

Most megint elment ezzel a levéllel majd' egy fél órám, és a legkisebb reményem sincs, hogy volt-e értelme... :(
Többször biztosan nem írom le; inkább átteszem ezt is a blogomba. ;)


MDA
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Attila 2019.12.14. 13:13-kor.
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
tobe_
Hozzászólások: 2112
Csatlakozott: 2013.01.02. 00:10

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: tobe_ » 2019.12.14. 13:09

Mindenképp van értelme, mert én most emiatt is még egyszer átolvasom az előző írományaitokat, még az Imréét nem is olvasva a tieddel teljesen egyetértésben voltam, ami a saját következtetéseimet illeti, de visszaolvasom már, Imre is pontosabban mit írt.

Csak nekem is van itt épp elég dolgom, de mivel ez a téma érdekel, annyit rászánok megint.
Csak épp egy melegítő eszközt építek itt az asztalomon. :)

Nagyfrekis Induktív fűtőeszközt, hogy eszterga késre kemény forrasszak keményfém lapkát, meg öntsem az alumíniumot esztergálni alapanyagnak, vagy ezüstöt, meg ilyen hülyeségeket. :)

Most csak egy pár száz wattost raktam itt össze, ami hamarosan kész lesz délután, de a kilowattok is hamarosan elkezdenek majd sugározni. :)

Kicsit hozzájárulva a hőkibocsátáshoz. :)
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3886
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.12.14. 13:21

tobe_ írta:
2019.12.14. 13:09
... de visszaolvasom már, Imre is pontosabban mit írt. ...
Mindenképp javasolnám magam is mindkét oldal megismerését a saját álláspontod kialakítása előtt, csak arra kérlek, hogy időrendben olvasd, mert Imre egyik "érvelési stratégiája", hogy az én érveimet sajátjaiként úgy írja le, mintha én egy hozzászólással korábban nem ugyanazt állítottam volna (lásd pl. a metán felszabadulását és hatását...) :mrgreen:


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
Imre
Hozzászólások: 1760
Csatlakozott: 2010.12.29. 14:18

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: Imre » 2019.12.14. 22:38

Attila! Felhívom a figyelmedet, hogy az előző írásom utolsó mondatában azt állítottam, hogy a hőegyensúly beáll, de magasabb értéken, és az a baj, hogy akkor már nagy mennyiségű más klímagáz is a légkörbe kerül, amely erősebb hatású, mint a széndioxid. A civilizáció fejlődésének utolsó ~ 200 évében a nagy mennyiségű szén, majd később olaj égetésével bekerült a légkörbe rengeteg széndioxid, és közben irtották az erdőket is rendesen. Az eredmény az exponenciálisan növekvő átlaghőmérséklet lett, és az a széndioxid felhalmozódás következménye. Ez a gáz úgy működik, hogy visszatartja a hőt, akárhonnan is származik, és ezzel katalizálja, elősegíti a más, még veszélyesebb gázok, pl. metán kiszabadulását a fagyott talajból. Természetesen azért, mert egyensúlyi helyzet az magasabb hőmérsékletre került, ott állt be. Az helyes, hogy csökkenteni kell a CO2 keletkezését, de ez önmagában még nem hűt, csak ha beáll a ~ 200 évvel korábbi karbonegyensúly, akkor nem növekszik tovább a katalizálás. A más, karbonsemleges módon létrehozott energia viszont marad, mert folyamatosan és egyre nagyobb mennyiségben állítódik elő, főleg ha lesz fúziós erőmű. Előzőleg leírtam, hogy mit kellene és hogyan tenni, ahhoz, hogy lehűlés következzen be. A felmelegedés tovább folytatódik, mert égetjük tovább az olajat, a gázt, amely termeli a széndioxidot, amely katalizálja, elősegíti a hőmérsékleti egyensúly szintjének folyamatos emelkedését. Légy oly kedves, és ne állíts olyat, ami valótlanság! Azért, mert korábban nem említettem a metánt, az nem jelenti azt, hogy ne tudnám, hogy milyen hatással van a légköri hőmérsékletre. Hidd el, hogy nem loptam el a tudásodat, hanem máshonnan tájékozódtam. Egy nagy problémám van, hogy képtelen vagy elfogadni, hogy másnak is lehet többé kevésbé igaza egy-egy témában. Most azt tervezed, hogy állításodat beírod olyan helyre, ahova csak egyedüli hozzáférést kaptál, és még a hozzászólás is tiltott! Nos ezt nem szeretem, ha ilyen falak mögé bújtatod álláspontodat. Engem már nem tudsz meggyőzni, de másokat esetleg félre is tudsz vezetni! Én nem tenném a helyedben, hanem szigorúan a tényeket ismertetném, amely állításomat megcáfolja. Az előző írásodban is olyan dolgot állítottál, amely hamis. Igaz már visszavontad. Most meg azzal a sugárzással, entropiával, fehértörpével kavarsz bele, holott mindenki beláthatja, hogy ha tovább folytatódik a CO2 termelés, akkor melegedni fog a környezet. Mint korábban is írtam, a hőegyensúly magasabb hőmérsékleten áll be. Ezt még nem vontad vissza! A hőegyensúly hőmérséklete nem fog csökkenni, ha a jelenlegi megemelkedett egyensúly marad, hiszen már ez folyamatosan felszabadítja a metánt. Ez nem vita tárgya! Nem a marhatartással kerül a levegőbe, mint ahogy évtizeddel korábban a zöldek állították! Részemről csak azt kívánom, hogy ne a képzettségemet firtassad, és ne sajátíts ki olyan dolgot magadnak, amit valahol megtanultál! Én is olvastam, és nem saját kútfőből találtam ki, hogy a metán sokkal erősebb hatással van a hővisszatartásra, mint a széndioxid. Légy oly kedves, és tartsad tiszteletben a véleményemet, hiszen én is azt teszem veled szemben, csupán igyekszem elmondani, hogy szerintem hol szalad tévútra a gondolatmeneted. Soha nem firtattam a hozzáértésedet, és nem is loptam semmit az irományaidból. A szerintem téves elképzelésedről eddig sem tudtalak lebeszélni, de a továbbiakban nem is óhajtalak. Átveszem a taktikádat, és nem szólok hozzá hacsak nem személyeskedsz irányomban.
Sajnos álláspontunk nem egyezik. Én is, azt hiszem, hogy igaz amit leírtam és nyilván ugyan így vagy vele. Olvassad el ismét ami írtam! Erre a fontosnak vélt dologra ne fukarkodj az idővel!

Másoknak meg azt tanácsolom, hogy aludjanak rá egyet-kettőt, és úgy nyilvánítsanak véleményt, hogy tényekkel cáfolják azt, amit írtam. Lássák meg a lényeget, és a magasabb összefüggéseket! Tegyék fel a kérdést, hogy mi a valódi ok. Válaszoljanak, hogy ha megszüntetik, akkor mi lesz az eredmény.
Néhány alapkérdés:
Ha megszüntetik a CO2 kibocsájtást, akkor az elegendő -e a hőmérséklet egyensúlyi értékének csökkenésére?
Ha minden energiatermelés karbonsemleges lesz, akkor attól csökken-e a hőegyensúly hőmérséklete?
Ha minden olyan tevékenység megszünne, amely felborította a 200 évvel korábbi karbonegyensúlyt, akkor mi történne az egyensúlyi hőmérséklettel?
Ha a CO2 termelése a jelenlegi szinten marad, akkor vajon a metán kiszabadulása folytatódik-e?
Miért tekinthetjük tiszta energiaforrásnak a Napból közvetlenül, vagy közvetetten kapott energiát?
Az atomerőmű tiszta energiaforrás, vagy csak karbonsemleges?
A zöldítés használható a hőmérséklet emelkedés visszafordítására?
Az erdőültetés használható a CO2 megkötésére?
Ha marad a jelenlegi CO2 kibocsájtás üteme, akkor emelkedi-e a hőmérsékleti egyensúly hőfoka?
Katalizálja-e - elősegíti-e - a CO2 a fagyott rétegekben lévő metán légkörbe jutását?
Válaszoljatok az irományomból, és Attila írásából! Vajon lesz-e változás a kialakult véleményetekben utána?
Javaslom, hogy egyesével, tiszta fejjel gondoljátok át a kérdésekre a választ!

A személyeskedést és sértegetést, a másik műveltségét és jó szándékát kérem tartsa mindenki tiszteletben! Annyit ígérhetek, hogy senki tudását, vagy tudatlanságát nem vetem a szemére, de sajnos a téves állításait kénytelen leszek felemlíteni, természetesen nem sértő módon. Üdv. Imre
Ne azt sorold, hogy mit, miért nem lehet, hanem főként azt, hogy mit hogyan kell tenni a cél érdekében!
Válasz küldése

Vissza: “Egyéb csillagászati témák”