Klímaváltozás

Minden olyan a csillagászathoz köthető téma, amely a fenti kategóriákba nem sorolható be.
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 195
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2019.11.14. 22:15

Vizi Péter utolsó mondatához csatlakoznék én is. Gyorsabb és hatékony megoldás lehetne, ha a fogyasztást átgondolnák:mi az ami valóban szükséges a fentarható élethez. Valóban minden "zöld" találmány kissé sántít. Az elektromos autó is ilyen lesz a jövőben,
hiszen akkumulátor tonnái fognak keletkezni, és így az előálítási energia egy járműre nézve is csak tovább nőhet. De a napelempanelek sincsennek jobb helyzetben... A gyártáshoz felhasznált energia és a megsemmisétésre szánt energia összmenyisége alapján, ezek a panelek is -ahogy Attila megjegyezte,-csak takonykenegetésre jók. Gyakorlatilag bennünk kellene rendet tenni. További gond az, hogy isten tudja mennyi az az energia amit szükségtelenségből használunk fel. Hol az a határ amikor még a józan felhasználás az alap, és nem a kontrolálhatatlan jólét amibe mindenbelefér. Gazdaságilag is egy rakás találmány van ami csak energiát eszik, de előállításából profit, és embereknek munka származik. Tehát a fogyasztás korlátozása sem annyira megvalósízható terv. Egy biztos: mi emberek okozzuk, mert mindent akarunk. Tulságossan elhittük, hogy mi számítunk, és minden más majd alkalmazkodik. Az a maréknyi jószellemű ember, meg itt kell éljen ebben az elkényeztetett világban, ahol még egy növény sem nőhet úgy hogy azt mi ne akarnánk.
Gyuricza István
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3147
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.11.14. 22:29

Imre!

Ha már ilyen mélyen belemerültél a téma taglalásába, akkor - nekem is kicsit hosszabban - pontosítanom kell több téves gondolatodat is.

1. Az energia - bármilyen co-generációs erőműből történő - előállítása során két módon távozik az erőművekből:
a. elektromos generátor kapocsteljesítménye
b. hő formájában, ami lehet
i. fosszilis erőmű esetén a kazán füstgázvesztesége
ii. a turbinák után a fáradt/nedves gőz fűtési célú felhasználása
iii. a kondenzátorok hűtőközegének felhasználása és/vagy elengedése a környezetbe

Tehát a keletkezett, de a turbina fokozatokon nem hasznosuló hő egy része hasznos (pl. melegházak, lakások fűtése), egy másik része veszteség.

Abban igazad van, hogy a felszabaduló, de generátorteljesítménybe át nem konvertált hőmennyiség - akár hasznos, akár veszteség - végül is a környezetünket fűti. Ez azonban nem járul hozzá a globális felmelegedéshez, mert ez a hő pl. egy derült éjszaka alatt infravörös sugárzás formájában kisugárzódik (kisugárzódna...) a világűrbe (a felhők vízpárája megakadályozza, illetve jelentősen csökkenti ezt; ezért sokkal hidegebbek a derült éjszakák).

A gond akkor van, ha - mint az ipari forradalom óta eltelt időben - a fosszilis energiahordozók mértéktelen felhasználása következtében drámaian megnő a légkörben a relatív CO2 tartalom. Ekkor ugyanis az infravörös kisugárzás még derült időben sem tud akkora intenzitással távozni, mint korábban, mert a széndioxid elnyeli az infravörös sugárzás jelentős részét, és a kibocsájtott hőmennyiséget csapdába ejti. Ez az üvegházhatás fűti a légkörünket, és nem a direkt hőtermelő kapacitások (amik egyébként is nevetségesen alacsony intenzitásúak a Nap fűtőteljesítményéhez képest). Tehát ha hőt termelünk, de CO2-t nem, akkor a Föld "automatikusan" képes tartani az egyensúlyi állapotot, amit több nagy vulkán-kitörés után is már bizonyított... :D Ha viszont nem fűtjük a légkört, "csak" CO2-t termelünk, akkor a napsugárzás miatt is megszalad az átlaghőmérséklet. Tehát a CO2 kibocsátás a probléma, és nem a hőtermelés.

2. A termonukleáris erőművek - akár fissziós, akár (majd) fúziós - a globális felmelegedés szempontjából tök egyformán a leginkább környezetbarát energiaforrások, hiszen csak elektromos energiát és némi hőveszteséget termelnek, de nulla CO2 kibocsátással. A hőveszteség pedig távozik a világűrbe (ha a füstölő, CO2 erőműveket kiváltják velük).
A fissziós (maghasadásos) reakció két okból "rosszabb", mint a fúziós:
a. a hasadóanyagok relatív előfordulási gyakorisága a Földön nagyon alacsony. Magyarul kevés van belőle, és az is nagyon "híg". Költséges a bányászata, és nem olcsó dúsítási eljárással kell fűtőrudakat (esetenként atombombát... :mrgreen: ) készíteni belőle.
b. hosszú felezési idejű radioaktív izotópok keletkeznek, amik kezelés, tárolása nagyon nem egyszerű.
Igen, úgy gondolom, hogy nem tévedek: a fúziós erőmű - a fentiek miatt - megoldaná a problémáinkat, csak tartok tőle, hogy nem késnek-e el vele a tudósaink...

3. A fő probléma egyébként nem is annyira a CO2. A permafrost rettenetesen nagy mennyiségben tárol fagyott állapotban metán gázt, ami a növényi és állati szerves anyagok természetes lebomlása során termelődik. A metán - ha jól emlékszem - hússzor erősebb, azaz "hatékonyabb" üvegházhatású gáz, mint a CO2. Ha a CO2 miatti hőmérséklet-emelkedés felolvasztja a permafrosztot (ami már elkezdődött...), na akkor fogunk igazán a saját levünkben megfőni a láncreakció-szerűen megfutó forróságtól:
https://www.google.com/search?newwindow ... 08&bih=699

4. Péter hozzáaszólása a "környezetbarát, megújuló" energiaforrásokat illetően szerintem is teljesen helytálló (főleg a fogyasztás kontrollját illetően), de egy fontos problémát még érdemes látni. Minden fejlett társadalom energiamérlege két részre bontható:
a. folytonosan, azaz éjjel nappal és télen nyáron szükséges energiahányad
b. éves, évszakos és napi ingadozások lefedése.

Az a. igényre építik az ún. alaperőműveket. Ezek rugalmatlan, nagyon lassan indítható, lustán fel- és leterhelhető, ugyanakkor rendkívül költséghatékony erőművek (hiszen folyamatosan mennek). Ilyen pl. itthon a Gagarin (Visontai) hőerőlködőmű (lignit-erőmű), de Paks is (bár az atomerőmű mindkét terhelési profilra - többé-kevésbé - alkalmazható, univerzálisabb típus).
A b. igény kielégítésére viszont ún. csúcserőműveket, vagy (ahol ez lehetséges) tározós erőműveket alkalmaznak. Ezek szinte pillanatok alatt indíthatók, a meredek terhelés-felfutással szinkronban. Ilyenek pl. a gázturbinás erőművek.
A Péter által említett problémák elsősorban nem a névleges/valós teljesítmény különbsége miatt problémák (az "csak" hatékonysági, megtérülési kérdés lenne), hanem a kiszámíthatatlansága miatt nem vehető komolyan, sem az a., sem a b. terhelési jellegű területen. Csak akkor lehetne vele valóban számolni, ha szinte az egész földkerekségre kiterjedő szélerőmű, hullámerőmű, napelempark, stb. hálózatot lehetne létrehozni, hogy a lokális kimaradásokat üzembiztosan és 100%-ban kompenzálni lehessen más területekről. Ez nem holnap lesz... Ellenkező esetben minden egyes "elméleti" MW megújuló mögé oda kell tenni egy ténylegesen bármikor hadra fogható MW konzervatív erőművi kapacitást, különben a gyártósorok random jelleggel fognak működni a gyárakban. :lol:

Na ez a legfőbb probléma!!! Németországban a napelem-panelek számával szinte zsinórban egyre drágább az elektromos energia ára (talán az egész EU-ban a legdrágább?), leginkább a fenti "háttérkapacitás" fenntartása, sőt építése miatt; ráadásul fosszilis fajtából, merthogy a természettudományos alapvégzettségű Angela Merkel bezáratta az atomreaktorokat... Ingolstadt-ban magasról leszarják, hogy süt-e a Nap odakint; a soroknak mennie kell. :mrgreen:


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
Imre
Hozzászólások: 1677
Csatlakozott: 2010.12.29. 14:18

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: Imre » 2019.11.15. 01:18

Attila! Alapvetően igazad van. Kicsit jobban részletezted a veszteséget, meg a fűtésre használhat részét a hasznosba soroltad, és ez természetesen így is van, de azzal már nem tudok teljesen egyetérteni, hogy a plusz hő, amely keletkezik a plusz energiatermelésből, az ne okozna felmelegedést. Az igaz, hogy a CO2 a ludas, de csak részben, ugyanis, mint ahogy írtad a metán kiszabadulása a felmelegedés miatt már beindult! Nos ehhez a hibás előállítási módszer és a plusz hő is besegített. A vulkánkitörés, meg a természetes erdőtüzek hatása egyaránt a természet része, amely volt is, lesz is, tehát az a természetes. Vajon ugyan így a természet része a plusz hőkibocsájtás is, a veszteség és a hasznos munka végsősoron egyaránt hővé alakul. Nem természetes az CO2 megkötő erdők kiirtása sem! Ez nem vitatható, és az sem, hogy pl. a repülés, a tengerhajózás a kamionos fuvarozás, a személyszállítás stb. mind, mind energiazabálással történik, amit jelenleg az évmilliók alatt keletkezett és 150-200 év alatt elfüstölt szén, olaj, gáz felhasználásával állítottak elő. Ez a sok-sok munka mind hő lett, természetesen a természeten kívül, amúgy pluszba, és ez okozta az eddigi felmelegedést, nem a tűzhányók gyakoribb kitörése. Az, hogy mennyi tudna távozni ebből a hőből, az egy dolog, de nem távozott, mert nem tudott, ugyanis pluszba keletkeztettük! No hát akkor olvad az a permafrost és jön a metán is! Olvad a jég a sarkokon, és mi azon vitatkozunk, hogy miért melegszik a Föld klímája! Hát mert az elmélet az nagyon szép, de a gyakorlatot a természet diktálja! Nincs probléma, lehet gyártani az elméleteket, de sokkal célravezetőbb lenne korlátozni a repülést, a felesleges szállítást, a nyári klímahasználatot, a gazdaságtalan egyedi fűtésrendszereket. Mit kellene tenni? Pl. lakásokba automatikus hőcserélős szellőztetőrendszereket beépíteni, központi fűtést és hűtést ahol kell, és takarékos melegvíz készítést, pl. napkollektorral, mert még felhős időben is működik, és ahol lehet ott a vizet többször használni. Sokmindent lehetne kitalálni, ami tényleg hasznos, és nem csak a mesterségesen feltornázott igényeket szolgálja! Betiltanám az évente újabb igényeket hajhászó telefont, mert felesleges státuszszimbólum lett! Elegendő egy új típus 5 évente is! Az erre fordított kevesebb munka és energia nem melegítené a klímát! Lenne értelmes dolog, amivel helyette eltölthetnék az emberek a napi 4 óra munkaidőt, és a maradék időben foglalkozhatnának más hasznos dologgal, pl. a gyerekeikkel. Mehetnének kirándulni, gyalog hegyet mászni, nem kellene korán kelni, és lehetne éjszaka csillagokat vizsgálni, mert nem kell korán suliba menni! Szépen kényelmesen lehetne sorra mindent megtanulni, alaposan begyakorolni, ismételni. A munkaidőt be lehet úgy osztani, hogy jusson mindenkinek belőle, és akkor, amikor a leghatékonyabban tudja végezni akkor tegye. Ha viszont dolgozik, akkor ne mással foglalkozzon, és ne csak mellékesen végezze a hivatalos dolgát. Erre a szintre sajnos még 100 év múlva sem jut el az emberiség, mert a kapzsi, irigy, lusta, és felelőtlen emberek miatt ez sajnos lehetetlen lenne. A szellem elmaradt a technikához képest, és ameddig nincs egyensúly azon a téren is, addig nincs rá esély sem! A másik az önzés, a harácsolás, a felesleges betárolás, a gyűjtögetés ami gátolja, és az, hogy mindenki jobban akar élni, és többet birtokolni, mint a másik, mert ugye akinek sok mindene van, az úr, és a másik akinek még nincs annyi, az a szolga. Akinek van repülője, az azzal megy a szomszéd városba, és nem vonattal! A fontos emberek, akikre 20 év múlva senki sem fog emlékezni, azok előjogokat igényelnek. Szóval az emberi oldal sem elhanyagolható a felmelegedés elleni munkálkodás során. És ha mégis sikerül, akkor abból is hasznot akar majd valaki húzni, holott semmit sem tett érte. Aki kerékpárral jár dolgozni, az már egy jó pont - persze, ha nem a szomszéd utca sarkán ül át a vállalati kocsiba! Ha én itt kerékpárral jártam volna dolgozni, akkor már nem is élnék a sok szennyezőanyag letüdőzése miatt, de metróval mentem és gyalog, tehát még élek. Egy kisvárosban, vagy falun nyugodtan lehet kerékpározni, hiszen a busz csak naponta kétszer jár, és sokszor csak 1 megállója van egy faluban a kocsmánál. Ja kérem, ott nem nagyon látni több lámpával felszerelt eszközzel közlekedőket! Ilyen az élet, a valóság, a természet, és ehhez kell alkalmazkodni, és megpróbálni megérteni, hogy miért úgy működik, hogy nem akar hűlni, csak melegszik, pedig elméletileg le kellene hűlnie! Mégse teszi az a fránya!Hát akkor nem lehet, hogy hiba csúszott az elméletbe? Talán mégsem úgy van valami, ahogy azt képletbe öntötték? Érdekes, de a meteorologusok is folyton bakot lőnek, ott sincs minden úgy, ahogy a képlet jósolja! Üdv. Imre
Ne azt sorold, hogy mit, miért nem lehet, hanem főként azt, hogy mit hogyan kell tenni a cél érdekében!
Avatar
Imre
Hozzászólások: 1677
Csatlakozott: 2010.12.29. 14:18

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: Imre » 2019.11.15. 01:46

Találtam egy érdekes cikket: https://g7.hu/kozelet/20190927/energiat ... t-epiteni/

No ez biztosan felkavarja az állóvizet itt, de alapvetően igaz, főleg az utolsó mondattal lehet egyetérteni.

És itt egy másik kapcsolódó: https://g7.hu/elet/20190924/gyakorlatil ... elok-fele/

Üdv. Imre
Ne azt sorold, hogy mit, miért nem lehet, hanem főként azt, hogy mit hogyan kell tenni a cél érdekében!
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 195
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2019.11.15. 08:44

Mindenkép úgy kell gondolkodni a földünk és életünk megmentésén, hogy nem nézhető csak a felmelegedés oldalról. Muszáj a többi problémával együtt megoldani, és nem lehet gazdaság alapú világot élni büntetlenűl. Szemetelünk olcsó minőségtelen termékekkel, és ehez nyersanyag készleteinket használjuk fel hasztalanúl.-szomorú. Érdemes a LED-es korszakra is gondolni, hogy milyen irányba ment el...Mindenből ami ledes, többet alkalmazunk - mert hogy keveset fogyasz,-a lakásokba meg ennek ellenére csak nőtt az energia fogyasztás.
Gyuricza István
jokesz
Hozzászólások: 11
Csatlakozott: 2011.01.07. 08:55

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: jokesz » 2019.11.15. 09:09

Vizi Péter írta:
2019.11.14. 20:05
Összetett probléma, most csak az energiatermelés oldaláról dobok fel néhány alapvető kérdést, Magyarországra koncentrálva:
Szerencsére világviszonylatban nem ilyen rossz a helyzet:

https://www.youtube.com/watch?v=LSKHKE4yAws

Mára a technológia fejlődésével és a gyártási költségek csökkentésével eljutottunk odáig, hogy vannak olyan országok, ahol gazdaságosabb új nap- vagy szélerőművet építeni, mint fosszilist. Pár éven belül pedig olcsóbbá válhat új nap- vagy szélerőművet építeni, mint fenntartani a meglévő fossziliseket. Részletek a link alatt.
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 195
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2019.11.15. 09:47

Jokesz ez mire megoldás? Egy szélerőmű egy napelem mind mind önmagában pusz energiát emészt fel a előállítása és élete során. És ha neg még olcsó is lesz, akkor meg eldobni lesz érdemes, és újat venni helyette. Újabb szemetelés, hulladék kezelés, megsemmisités ami tovább növeli a energiafelhasználást és a környezeti terhelést.
Gyuricza István
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3147
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.11.15. 10:38

Kedves Kollégák!

Szép elvek, hogy mindenki kapcsolja le a villanyt a spajzban, meg járjon biciklivel, stb., de józanodjunk már ki!!!
Javaslom, fejezzük be a ködszurkálást, amihez - segítségképpen - idéznék néhány számot.

A világ népessége jelenleg évente 1,13%-kal nő, ami azt jelenti, hogy kb. 95 év alatt megduplázódik. Tájékoztatásul: ma közel 8 (7,7) milliárd ember él a Földön: http://nepesseg.population.city/world/, míg csak a növekedés évente közel 100 millió, azaz évente (!) 10 Magyarországnyi ember. (Azt a témát hagyjuk is, hogy ezeket, vagy akár csak ezek egy részét fogadjuk be a fejlett Európába és az USA-ba...)

Ha a világ elmaradott részeinek nagyobb arányára tekintettel eltekintünk a Maslow-piramis magasabb szintjein lévő igények kielégítésétől, akkor is évente 100 millió emberrel többnek van szüksége minimum élelemre, ruházatra és téli fűtésre. Ez az abszolút minimális, fizikai létszükséglet. Mindezek előállításához alapanyagra (nyersanyagra) és energiára van szükség, de az alapanyagok megszerzése is energiát igényel. Tehát az energia forrásának, előállításának, következményeinek abszolút primátusa van a földi civilizáció túlélése szempontjából.

A felhasználást lehet és kell is racionalizálni, csökkenteni, de ehhez a lakosság önmérséklése nem elég, csupán szépségtapasz. Helyes, hogy mindenki kapcsolja le a villanyt, meg járjon biciklivel, de ezen valójában az égvilágon semmi sem múlik (kivéve a szűk-látókörűek lelki békéjét...). Ugyanakkor a tömegtermelés energiagazdálkodásának hatékonysága már sokkal fontosabb, de a legfontosabb az energia előállításának kérdése, főleg annak tudatában, hogy a technikai civilizáció a népesség számbeli növekedését jelentősen meghaladó mértékű energia felhasználást igényel. Ezért az energia-igény a világban 3-4% körül nő évente, ami azt jelenti, hogy 2050-re közel megduplázódik a mai igény...

Nem véletlen, hogy a CO2 a "főgonosz". Bármilyen energia üdvözlendő, amihez CO2 kibocsátás nélkül juthatunk hozzá, így a megújulók is (legelsősorban is a nap- szél-, hullám, árapály, stb.). Hogy ezeket ma még jelentős mértékben fosszilis forrású energiát használva állítjuk elő, természetes, hiszen ez a mai energia-mix. De épp ezért kell ezeket legyártani és elterjeszteni, hogy az energia-mix egészségesebbre változzon. Éppen a jelenlegi, meglévő fissziós atomenergia (és annak átmeneti fejlesztése) lehetne az összekötő kapocs a jövőbeli fúziós és tisztán megújuló, valamint a régi (és sajnos még mai) fosszilis éra között. DE!!!! A megújuló energia stabil rendelkezésre állásához ÓRIÁSI penetrációra van szükség.

Egy ország gazdaságát nem lehet kitenni az időjárás szeszélyeinek!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Figyeljünk a számokra!!!! Sokkal reálisabban látjuk így a világot, ha tisztában vagyunk, hogy miről beszélünk, és mekkora a baj.

Régi mondásom: ha az ember haslövést kapott, akkor a kórházban elsőként ne az infuenzáját kezdjük el kezelni...


MDA
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Attila 2019.11.15. 10:45-kor.
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
jokesz
Hozzászólások: 11
Csatlakozott: 2011.01.07. 08:55

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: jokesz » 2019.11.15. 10:43

gyuri17 írta:
2019.11.15. 09:47
Jokesz ez mire megoldás?
Annyiban segít, hogy a fosszilis tüzelőanyagú erőműveket lecseréljék nap- vagy szélerőművekre.
Persze a rizikó ott van: ha olcsóbbá válik az energia, szélesebb körben lesz elérhető, növekszik az általános jólét, ezzel együtt az általános fogyasztás és a szeméthegyek mennyisége is.

De véleményem szerint a fogyasztás mértékét nem lehet csökkenteni (ha a bolygó teljes lakosságát nézem). Nehezen tudom elképzelni, hogy a Föld lakosságának rosszabb sorsú kétharmadát meg lehetne győzni arról, hogy ne akarjon hasonló életszínvonalon élni, mint a jobb sorsúak.

Szerintem az egyetlen járható út a tiszta energiaellátás és tiszta feldolgozóipar. Igazi áttörés pedig csak akkor fog történni, ha gazdaságilag is megéri tiszta technológiákkal dolgozni. Remélhetőleg ez még azelőtt megtörténik, hogy belefulladunk a szeméthegyekbe.
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 195
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2019.11.15. 15:04

Valóban...A számok megmutatják mi a helyzet! És mára helyzet van. Mi itt csak beszélhetünk erről a témáról, és megtesszük ami módunkba áll, de csak ennyit tehetünk. Van elkébzelésünk a fentarható világról, de ez elkébzelés is marad, mert addig még a gazdaság az írányadó, addig a földön fellelhető nyersanyagok, csak kitermelhető profit. Amikor megszüntették a vasúti teherszállítás nagy részét és kamionos szállítást támogatták, azt sem környezevédelmi megfontolás alapján dönthették el. Aztán jött, hogy a minőségi termék már nem versenyképes tulajdonság, hanem a mennyisé az. Ezért energiafejlesztést szorgalmazni... :)
Gyuricza István
Válasz küldése

Vissza: “Egyéb csillagászati témák”