Mutasd az okulárjaidat!

Sidius
Hozzászólások: 2091
Csatlakozott: 2010.06.30. 16:47

Re: Mutasd az okulárjaidat!

Hozzászólás Szerző: Sidius » 2019.09.16. 07:59

Ha már ez az okuláros topik, akkor mindjárt egy gondolat erejéig érdemes ezzel kezdeni, mert hiába a távcső kevésbé fontos fele, még ma is sokan hiszik hogy a státusz szimbólumnak is számító okulárok majd megoldják, ha mondjuk nem teljesen jó egy (akármilyen) objektív leképezése. Nos, sajnos nem oldják meg, te tény hogy azért nem mindegy milyet használunk. Ám nem egy emberről tudok, akivel már a távcső árának többszörösét költették el kiegészítőkre azzal, hogy azok majd helyreteszik a dolgokat.
A tükrös távcsőnek pedig olyan előnyei vannak, amiket felbecsülthetetlennek is mondhatunk. Ha nem lenne kitakarás, mire lehetne fogni, hogy nem jó a leképezés? Vagy ha egy nagy Dobsont megnézünk, mi mással magyarázhatná a tulajdonos, hogy több Szaturnusz képet ad mint kéne, mint hogy "nincs lehűlve"? Az én olvasatomban akkor jobb egy távcső a másiknál, ha kb. ugyanazon átmérő mellett mondjuk többet figyelhetünk meg vele, mint a másikkal. Azt nem szükséges szerintem igazolni, hogy valaki miért költ tízszer annyit hasonló teljesítményre, mint más. Neki ez tetszik, megnyugtatja a messzemenő tökéletesség tudata, örül is neki, vagy mindezek együtt. Van akinek a vásárlás maga is fontos, vagy csináltat, van aki meg a saját munkában látja inkább az értéket.
Én pl. szó szerint sírva fakadnék, ha hirtelen elkobozná valaki 25 centis öreg Cassegrainomat, és mondjuk helyette kapnék egy akármilyen 15 centist, mert akkor is visszalépés lenne a már évek óta folytatott " pl. Hold programjaimhoz".
Ha autót, turmixgépet, vagy porszívót vesz valaki, attól még nem biztos, hogy ért is hozzá, de lehet dogmákat betanulni, sokkal nehezebb viszont objektív ítéletet hozni mondjuk a saját szemünk alapján.
Láttam olyan 20 centis Newtont, amit az égig magasztalt mindenki. Meg azt is láttam, mikor egy 15 centis másik tükrös jobb volt csillagon határmagnitúdóra. Láttam 100/635-ös GPU-t, ami éppen rossz képet adott (na ez kitakarás híján érdekes eset volt), ugyanakkor láttam elemében is. Akárhogy is, optikai képalkotás vonalon nem várható manapság már forradalom, de a fejlődő képrögzítés még akár sokmindent is hozhat. A világ észleléseit böngészve, vagy akár csak hazai észlelésfeltöltőn nézelődve mindenki szórakozhat, vagy ha van kedve, tanulságokat is levonhat.
Nem az a kérdés, hogy tükrös vagy lencsés, hanem az, hogy jó tükrös, vagy jó lencsés.
Avatar
Mozdonyos
Hozzászólások: 843
Csatlakozott: 2015.08.23. 21:31

Re: Mutasd az okulárjaidat!

Hozzászólás Szerző: Mozdonyos » 2019.09.16. 09:21

Sidius írta:
2019.09.16. 07:59
Ha már ez az okuláros topik, akkor mindjárt egy gondolat erejéig érdemes ezzel kezdeni, mert hiába a távcső kevésbé fontos fele, még ma is sokan hiszik hogy a státusz szimbólumnak is számító okulárok majd megoldják, ha mondjuk nem teljesen jó egy (akármilyen) objektív leképezése. Nos, sajnos nem oldják meg, te tény hogy azért nem mindegy milyet használunk. Ám nem egy emberről tudok, akivel már a távcső árának többszörösét költették el kiegészítőkre azzal, hogy azok majd helyreteszik a dolgokat.
A tükrös távcsőnek pedig olyan előnyei vannak, amiket felbecsülthetetlennek is mondhatunk. Ha nem lenne kitakarás, mire lehetne fogni, hogy nem jó a leképezés? Vagy ha egy nagy Dobsont megnézünk, mi mással magyarázhatná a tulajdonos, hogy több Szaturnusz képet ad mint kéne, mint hogy "nincs lehűlve"? Az én olvasatomban akkor jobb egy távcső a másiknál, ha kb. ugyanazon átmérő mellett mondjuk többet figyelhetünk meg vele, mint a másikkal. Azt nem szükséges szerintem igazolni, hogy valaki miért költ tízszer annyit hasonló teljesítményre, mint más. Neki ez tetszik, megnyugtatja a messzemenő tökéletesség tudata, örül is neki, vagy mindezek együtt. Van akinek a vásárlás maga is fontos, vagy csináltat, van aki meg a saját munkában látja inkább az értéket.
Én pl. szó szerint sírva fakadnék, ha hirtelen elkobozná valaki 25 centis öreg Cassegrainomat, és mondjuk helyette kapnék egy akármilyen 15 centist, mert akkor is visszalépés lenne a már évek óta folytatott " pl. Hold programjaimhoz".
Ha autót, turmixgépet, vagy porszívót vesz valaki, attól még nem biztos, hogy ért is hozzá, de lehet dogmákat betanulni, sokkal nehezebb viszont objektív ítéletet hozni mondjuk a saját szemünk alapján.
Láttam olyan 20 centis Newtont, amit az égig magasztalt mindenki. Meg azt is láttam, mikor egy 15 centis másik tükrös jobb volt csillagon határmagnitúdóra. Láttam 100/635-ös GPU-t, ami éppen rossz képet adott (na ez kitakarás híján érdekes eset volt), ugyanakkor láttam elemében is. Akárhogy is, optikai képalkotás vonalon nem várható manapság már forradalom, de a fejlődő képrögzítés még akár sokmindent is hozhat. A világ észleléseit böngészve, vagy akár csak hazai észlelésfeltöltőn nézelődve mindenki szórakozhat, vagy ha van kedve, tanulságokat is levonhat.
Annyira sokat beszéltetek az Ortho okulárokról,hogy lehet beszerzek belőlük néhányat én is.(Pl: BCO 6mm,10mm).
Függetlenül attól,hogy a 6mm-ben már van WA Plössl Planetary-m.
Csak a betekintési kényelemtől félek egy kicsit.
De mivel már nem vagyok szemüveges,ezért talán nem probléma.
De ha bolygóra szeretném használni,akkor még a 6mm-es BCO-val is csak 100×-os a nagyításom.
A 4mm-es Japán HD Ortho-nak pedig olyan picur a szemlencséje :lol:
Kovács József.
Skywatcher BD80ED+AZ4.
Fujinon FMTR-SX 10×50.
Avatar
Mozdonyos
Hozzászólások: 843
Csatlakozott: 2015.08.23. 21:31

Re: Mutasd az okulárjaidat!

Hozzászólás Szerző: Mozdonyos » 2019.09.16. 09:56

Az elképzelhető,hogy ha én bolygózom,és mivel kevés tapasztalatom van,
akkor nem nagyon látnék különbséget egy Ortho,és a Planetary vagy Super Planetary(SPLER) okulár
képe között ?
Viszont utóbbiak betekintési kényelme nem mellékes.
Kovács József.
Skywatcher BD80ED+AZ4.
Fujinon FMTR-SX 10×50.
kazi
Hozzászólások: 514
Csatlakozott: 2019.02.23. 13:55

Re: Mutasd az okulárjaidat!

Hozzászólás Szerző: kazi » 2019.09.16. 10:14

Mozdonyos írta:
2019.09.16. 09:56
Az elképzelhető,hogy ha én bolygózom,és mivel kevés tapasztalatom van,
akkor nem nagyon látnék különbséget egy Ortho,és a Planetary vagy Super Planetary(SPLER) okulár
képe között ?
Viszont utóbbiak betekintési kényelme nem mellékes.
Ki kell próbálni, máshogy nem fog kuderulni.
Sidius
Hozzászólások: 2091
Csatlakozott: 2010.06.30. 16:47

Re: Mutasd az okulárjaidat!

Hozzászólás Szerző: Sidius » 2019.09.16. 10:40

A látómező közepén ha nem végzetesen rossz példányról beszélünk, nem láthatsz meghatározó (erősen korlátozó, vagy kiugró, részleteket elnyomó, vagy éppen kiemelő) különbséget. De lesz különbség. A kényelmi oldalhoz nem tudok hozzászólni, nekem szemüvegem van, már az is elég kényelmetlen. De az elérhető legjobb kép reményében nálam minden egyéb másodlagos döntési alap szokott lenni.
Nem az a kérdés, hogy tükrös vagy lencsés, hanem az, hogy jó tükrös, vagy jó lencsés.
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 345
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Mutasd az okulárjaidat!

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2019.09.16. 10:44

mizar írta:
2019.09.14. 22:27
Továbbra is azt mondom, hogy van értelmes középút.
Az általam épített rendszer APO szintű leképezést nyújt. Amiben elmarad az apokromáttól, (nyitott ezért érzékenyebb a környezetre, kevésbé univerzális a hosszú fókusz miatt, több törődést igényelnek) Tervezek egy sokkal kompaktabb F/12 nyílásviszonyú 200 mm-es Schiefspieglert, az zárt rendszerű és kényelmes betekintésű univerzális műszer lesz.
Egyik sem színez, áruk töredéke az apokromátoknak. Elkészítésük könnyű, az átmérőt szinte bármeddig növelhetjük.
Feltehetnénk a kérdést, akkor miért nem terjedt el itthon? Van még pár dolog a világon ami jó, de nálunk ismeretlen, vagy kevésbé ismert.
Napok óta tépelődöm, hogy a kitakarás hatásaival kapcsolatban kialakult diskurzusra itt reagáljak, vagy folytassuk-e egy másik topikban, az itteni off jellege miatt. Úgy gondolom, nagyobb keveredést okoznék, ha itt megszakítva a vonalat máshová írnék. De semmiképp nem szeretnék visszaélni moderátorunk türelmével.

Sándor! Nem tudom, a kérdésed mennyire költői, de szerintem elsősorban azok a távcsövek terjedtek el leginkább, amelyek legkevésbé macerásak (és lehetőleg az áruk is alacsony). Ezekből adnak el legtöbbet. Most a kisebb átmérőjű akromátokra gondolok. Némelyeknek talán csalódást okoznak szerény fénygyűjtőképességük - vagy adott esetben színihibájuk - miatt, ezért közülük sok újszerű állapotukban a távcsőboltok bazárjában keresik új gazdájukat.

Szintén talán kevesebb gondozást igényelnek az MC-k, ráadásul a nagyobb kitakarás ellenére sok közülük jó képalkotású, sorozatban gyártva sincs olyan nagy minőségi szórás a szférikus felület miatt.

A Newtonokkal azonban más a helyzet. Az áruk vonzó az átmérőjükhöz képest, viszont a minőségük legtöbbször siralmas, a helyzetükön ráadásul sokat ront az optikai elrendezésük. A nagy fényerőre való igény, a póklábak, a síktükör 45 fokos dőlése stb. miatt jelentős hátrányból indulnak, ha jó leképezést akarunk elérni velük. A bajt csak tetézi, hogy az optikai felületek nagy minőségi szórása mellett a foglalatok helyes kialakítására sem fordítanak a gyártók nagy figyelmet. Nálam a főtükör foglalata asztigmiát okozott, a segéd ragasztása pedig L/2 hullámfronthibát. Ha csak L/4 hullámfronthibát okoz, már nem reklamálhatok, de attól még használhatatlan a kukker...

Több amatőrtársunkkal beszélgettem erről. Az egyikük arra panaszkodott, hogy a Newtonjának LM-je nem egységes fókuszú. A másik arra, hogy nem pontszerűek a csillagok. Volt olyan, aki kifejezetten csodálkozott azon, hogy az enyémben rendkívül aprók, a fókuszom nagyon határozott, a kómahiba enyhe. A 23%-os kitakarás miatt (és más egyéb tényezők miatt) van kontrasztvesztés ugyan egy kitakarásmentes rendszerhez képest, viszont a kimagasló optikai minőség miatt ugyanúgy jönnek a részletek, csak kevesebb kontraszttal. Aki nézett már igazán jó Newtonba, az tudja, miről van szó. És itt nem Strehl-ekről, meg Lambda/izékről beszélek, hanem az ég alatti penge képről, amely a hűlő TUBUS Strehlje, ha úgy tetszik! De ehhez az kell, hogy pl. ne legyen ragasztott a segéd (bocs, de ez a vesszőparipám). Nem hiszem el, hogy egy ragasztónak PONTOSAN akkora a hőtágulása, mint az üvegnek (kb. 40 celsius fokos intervallumban észlelünk!). Ha szivacsra ragasztjuk a segédet, az is elhúzza (megtörtént eset)! És itt már majdnem mindegy, hogy választott-e az optika. Nekem a nagyobb átmérő melletti pengeéles kép (ami jó seeing mellett hozza az elméleti értékeket), és a nulla kromatikus aberráció SOKKAL fontosabb, mint a kontrasztvesztés! Inkább legyen egy pöpec Newtonom, mint egy esetleg középszerű APO-m (mondjuk 10x-es áron), vagy akár Yolo-m! Eszembe jut, hogy kora tavasszal, amikor lelkendezve írtam, hogy végre láttuk teljesen laikus családommal együtt a Sirius B-t, nem volt tülekedés a kitakarásmentes rendszerek tulajdonosai részéről, hogy ők is látták volna, pedig őszintén vártam, mert a kettős jelenlegi szeparációja bőven engedte volna, hogy 20 cm alatti átmérőkkel is érdemes legyen célba venni. Akkoriban emlékezetes volt a jó seeing országosan, gyönyörű Holdfotók is születtek... De az is lehet, hogy már mindenki látta annyiszor, hogy már meg is unta, csak én lelkesedtem be rá zöldfülűként... :D
Aztán ott van az UMa 78 a 0,6" jelenlegi szeparációjával, nagyon egyenlőtlen kettős. Igaz, azt 510x-es alatt nem tudtam bontani, de felette igen. Vagy a Jupiter 20 felhősávja (és mellette lerajzolhatatlanul sok részlet), amit sajnos csak egyszer engedett meg a légkör (talán majd magasabb bolygóállás mellett)...

De hogy kérdésedre válaszoljak, szerintem azért nem terjedtek el a kitakarásmentes tükrös rendszerek, mert átlagon felüli szakértelmet igényel a beállításuk, gondozásuk. Gondolj bele, ha Neked is Tarjánban a 2. napon sikerült igazán jóra beállítanod, aki készítetted, mit szóljak én...? Vagy pl. Mozdonyos, aki évek óta "koptatja az eget", de még a Newtontól is "fázik"?

Száz szónak is egy a vége: nyilván mindenki igazolni próbálja a döntését, de attól még a fizika ugyanaz marad!

De hogy okulárról is szó essék, a legfrissebb élményem az volt, hogy a Goldline-ommal kalandoztam múlt héten a Tejúton, átlagosan 20-30 csillag volt a LM-ben 200x-os nagyításban, szürke háttérrel. Aztán betettem az ES 6,7/82-t, azt láttam, hogy a "szürke háttér" nem más, mint egy brutálisan sűrű csillagmező!

Mozdonyos! A 4 mm-es japán HD ortho nagyon jó, használom egy ideje! A 3,4 mm-es pupillatáv szűknek hangzik, a gyakorlatban többnek tűnik. Holdon kicsit kényelmetlen, mert az egész (bár nem túl nagy) LM-t szeretném ilyenkor belátni, de verhetetlen a képélessége és a kontrasztja. Kettősökre, bolygókra is kiváló és viszonylag nehezen párásodik a közeli nedves szem ellenére. Egyetlen hátrányát figyeltem meg: fényes bolygókon néha visszaveri a szememről rá visszaérkező fényt, ez rövid ideig tartó becsillanásokban nyilvánul meg, de ez igazán csekély "hiba". Bátran ajánlom, én sem bántam meg, hogy megvettem! Kollimálni is nagyon pontosan tudok vele!

Üdv, András
mizar
Hozzászólások: 1707
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Mutasd az okulárjaidat!

Hozzászólás Szerző: mizar » 2019.09.16. 11:41

András!
Köszönöm, hogy reagáltál.
Engem nem kell sem meggyőzni, sem vígasztalni. :)
Örülök, hogy teljesen elégedett vagy a távcsöveddel, élő példa arra, hogy távcső és távcső között mekkora különbség van, valamint
bizonyítja, hogy gyalázatos minőségű gyári optikákat is forgalomba lehet hozni, amit utólag saját pénzen ki kell javíttatni. De szerencsére van jó tükörcsiszoló aki megcsinálta.
A Kutter Schiefspiegler azért nem ritka távcsőtípus. Szerte a világban használják nagy elégedettséggel. Belgiumban a Lichtenknecker Optics készítette sokáig.
Klasszikus 110mm-es anastigmátot, 150m-es 200mm-es és ritkán 300mm-es, korrekciós lencsével korrigált típusokat. Lehetett kapni csak optikai kittet, vagy komplett távcsövet is. Az AOK forgalmazta, pár éve vették le a palettáról. Azóta csak egyedi készítésű darabokra van lehetőség. A gyári távcsövek árban az APO kategóriájának a közelében voltak, nem érték el ugyan, de nem volt olcsó. Főleg, a full extrásan felszerelt típusok. Nálunk nem terjedt el, és gondolom, nem is fog. Nekünk más gyökereink vannak, más szemlélet alakult ki. A Kutter nem hasonlít távcsőre, az emberek idegenkednek a szokatlan dolgoktól. Ha azt mondod, távcső, akkor egy klasszikus kinézetű lencsés távcsövet látnak maguk előtt. Ez lehet az oka, hogy teljesen kezdők ennyire vonzódnak a lencsés távcsövekhez. És később is sokan ezt válastják, inkább vesznek 8 centis és 10 centis akromátot/apokromátot vizuális nézegetésre mint egy jó newtont. (Az más kérdés, ha valakinek külön célja van vele, mint CBO-nak) Én nem akarom megváltoztatni az emberek gondolkodását, csupán leírom a tapasztalataimat. Mindenki azzal nézi az eget, amivel neki jól esik, nincs ezzel semmi probléma. És vegyen több százezerért okulárokat abban a hiszemben, hogy azzal majd megoldódik számtalan dologra a problémája, mint ahogyan Jani írta.
Nem szaporítom tovább a szót, ha valaki saját készítésű kitakarásmentes távcső készítésére adja a fejét, szívesen kicserélem vele a tapasztalataimat, keressen bátran. :D
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 181
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: Mutasd az okulárjaidat!

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2019.09.16. 12:38

Ezt a pár napot visszaolvasva, szerintem mindegyikünk tudatában van ,hogy mit akar képviselni. Személyszerint nekem az jött át, hogy előrelépést nem a rendszerek leváltása jelentheti, hanem a minőségi optika. Volt itt APO ,Kutter, Newton, Cassegrai és még talán más is; de mind a minőségével érvelünk. Az okulároknál is ugyan úgy ez tapasztalható.
Gyuricza István
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3071
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Mutasd az okulárjaidat!

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.09.16. 13:11

gyuri17 írta:
2019.09.16. 12:38
... Személyszerint nekem az jött át, hogy előrelépést nem a rendszerek leváltása jelentheti, hanem a minőségi optika. ...
Bingó!!! :D

Egy JÓ APO, egy JÓ Newton, egy JÓ SC, egy JÓ MN, stb. között SOKKAL kisebb különbséget tapasztalni a leképezési minőségüket illetően (bár azért nyilván van...), mint egy bármilyen ROSSZ és JÓ távcső között (habár ez szerintem eléggé evidens :mrgreen: ).
Jó minőségű optikát kell használni, ez a lényeg. Persze a halvány objektumokhoz fény kell, tehát az "előrelépésnek" vannak méretbeli feltételei is.

Az egy másik kérdés, hogy rövid akromátok között még csak elvileg sem találni jót. Az sajnos mindenképp kompromisszumos, csak van, aki elfogadja, van, aki nem.

Továbbá - az okulárok felé fordulva az okulárokról szóló topic-ban 8-) - igaza van azoknak, akik azt írják, hogy egy jó, akár prémium okulár sem fogja rendbe hozni egy rossz objektív képét.
Ahogy Al Nagler mondta: "Az okulárod a távcsöved fele". Igaz.
Mádai kiegészítése: "De csak a fele. Max." :mrgreen: (Na, most tényleg nagy arc voltam, de csakis a poén kedvért, és ráadásul talán ez is igaz... ;) )


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
vadfene
Hozzászólások: 58
Csatlakozott: 2017.06.19. 17:12

Re: Mutasd az okulárjaidat!

Hozzászólás Szerző: vadfene » 2019.09.16. 14:32

Attila írta:
2019.09.16. 13:11
gyuri17 írta:
2019.09.16. 12:38
... Személyszerint nekem az jött át, hogy előrelépést nem a rendszerek leváltása jelentheti, hanem a minőségi optika. ...
Bingó!!! :D

Egy JÓ APO, egy JÓ Newton, egy JÓ SC, egy JÓ MN, stb. között SOKKAL kisebb különbséget tapasztalni a leképezési minőségüket illetően (bár azért nyilván van...), mint egy bármilyen ROSSZ és JÓ távcső között (habár ez szerintem eléggé evidens :mrgreen: ).
Jó minőségű optikát kell használni, ez a lényeg. Persze a halvány objektumokhoz fény kell, tehát az "előrelépésnek" vannak méretbeli feltételei is.

Az egy másik kérdés, hogy rövid akromátok között még csak elvileg sem találni jót. Az sajnos mindenképp kompromisszumos, csak van, aki elfogadja, van, aki nem.

Továbbá - az okulárok felé fordulva az okulárokról szóló topic-ban 8-) - igaza van azoknak, akik azt írják, hogy egy jó, akár prémium okulár sem fogja rendbe hozni egy rossz objektív képét.
Ahogy Al Nagler mondta: "Az okulárod a távcsöved fele". Igaz.
Mádai kiegészítése: "De csak a fele. Max." :mrgreen: (Na, most tényleg nagy arc voltam, de csakis a poén kedvért, és ráadásul talán ez is igaz... ;) )


MDA
"Max."
És itt integet az állvány is, részt követelve magának.

(a seeing meg hazaküld mindenkit, mert úgyis rajta múlik minden:))
Válasz küldése

Vissza: “Okulárok, barlow-k, szűrők”