Fényszennyezés - sürgős kérdés

A fényszennyezéssel kapcsolatos problémák és kezdeményezések fóruma
Avatar
Csillagos Pisti
Hozzászólások: 1389
Csatlakozott: 2010.03.17. 20:43

Re: Fényszennyezés - sürgős kérdés

Hozzászólás Szerző: Csillagos Pisti » 2019.12.03. 10:34

chip írta:
2019.12.03. 10:32


Csillagos Pisti, szerintem a távcsőgyártók forgalma nem összevethető a mindenféle tudományos és katonai megrendelésekkel.

Igen, ez biztosan így van. :cry:
Pisti a csillagos (Földvári István Zoltán)
20x60 Tento, 60/750 Circle-T refr, 60/910mm Vixen refr (régi), 70/500mm refr, 80/900mm refr, 127/1500mm MC
https://csillagokutjan.blogspot.com/
https://holdfenyarnyek.wordpress.com/
Avatar
Csillagos Pisti
Hozzászólások: 1389
Csatlakozott: 2010.03.17. 20:43

Re: Fényszennyezés - sürgős kérdés

Hozzászólás Szerző: Csillagos Pisti » 2019.12.03. 10:38

chip írta:
2019.12.03. 10:32
vajon hány kezdőnek veszi majd el a kedvét az extra szenvedés?



Sokaknak! Ezért is fog megcsappanni a távcsövek iránti érdeklődés. Ebben holtbiztos vagyok. Vizuálisan se lesz könnyebb az élet! Kinek lesz kedve álandóan azt figyelni mikor zavarja meg az M11-et vagy akármit egy ilyen starlink-lom.
Lehet idővel én is leteszem a lantot.

Ez a Musk csávó, arra a kérdésre, nem zavarja e a sok aggodalom a műhold tömegek miatt, mindössz annyit volt képes "röffenteni", -"a csillagaszat úgyis kiköltözik az űrbe, űrtávcsövek formájában". Kész. Ezzel el van intézve!
Amúgy meg...jönnek majd a reklámszöveget megjelenítô, szinkronban repülő műholdak is majd. Ez csak a kezdet!
Pisti a csillagos (Földvári István Zoltán)
20x60 Tento, 60/750 Circle-T refr, 60/910mm Vixen refr (régi), 70/500mm refr, 80/900mm refr, 127/1500mm MC
https://csillagokutjan.blogspot.com/
https://holdfenyarnyek.wordpress.com/
Avatar
Imre
Hozzászólások: 1752
Csatlakozott: 2010.12.29. 14:18

Re: Fényszennyezés - sürgős kérdés

Hozzászólás Szerző: Imre » 2019.12.03. 15:18

chip írta:
2019.12.02. 21:11
jó lenne szimulálni, .... hogy a fotografikus észlelések értelmetlenné válnak, se egy mérést nem lehet így egyszerűen kivitelezni ...
Még az elméleti módszer sem ismert, hogy ezzel a műholdfelhővel hogyan lehet elbánni! Nyomtalanul eltüntetni igencsak izzasztó lesz! A meteorraj fényképezésének még az elméleti módszer sem létezik, ugyanis a sok-sok képet így-úgy átlagoló módszerek éppen ezeket szűrik ki, tehát az Attila által már korábban megemlített módszer itt nem használható! A véletlen égi jelenségek fényképezése lehetetlen lesz, ugyanis minél hosszabban exponálnak, annál több zavaró műholdcsík fog látszani a képen, és végül eltakarja a néhány hullócsillag nyomát! Üdv. Imre
Ne azt sorold, hogy mit, miért nem lehet, hanem főként azt, hogy mit hogyan kell tenni a cél érdekében!
Avatar
Csillagos Pisti
Hozzászólások: 1389
Csatlakozott: 2010.03.17. 20:43

Re: Fényszennyezés - sürgős kérdés

Hozzászólás Szerző: Csillagos Pisti » 2019.12.03. 17:29

Imre írta:
2019.12.03. 15:18
chip írta:
2019.12.02. 21:11
jó lenne szimulálni, .... hogy a fotografikus észlelések értelmetlenné válnak, se egy mérést nem lehet így egyszerűen kivitelezni ...
Még az elméleti módszer sem ismert, hogy ezzel a műholdfelhővel hogyan lehet elbánni! Nyomtalanul eltüntetni igencsak izzasztó lesz! A meteorraj fényképezésének még az elméleti módszer sem létezik, ugyanis a sok-sok képet így-úgy átlagoló módszerek éppen ezeket szűrik ki, tehát az Attila által már korábban megemlített módszer itt nem használható! A véletlen égi jelenségek fényképezése lehetetlen lesz, ugyanis minél hosszabban exponálnak, annál több zavaró műholdcsík fog látszani a képen, és végül eltakarja a néhány hullócsillag nyomát! Üdv. Imre


Majd ki kell fejleszteni a tök váratlan alakú, fényességű reklámokat megjelenítő szinkronban haladó mini műhold rajokra is valamit Imre! Tán masfél éve linkeltem be itt egy orosz cég tervét bemutató borzalmas weblapot.
Pisti a csillagos (Földvári István Zoltán)
20x60 Tento, 60/750 Circle-T refr, 60/910mm Vixen refr (régi), 70/500mm refr, 80/900mm refr, 127/1500mm MC
https://csillagokutjan.blogspot.com/
https://holdfenyarnyek.wordpress.com/
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3675
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Fényszennyezés - sürgős kérdés

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.12.03. 17:41

Imre írta:
2019.12.03. 15:18
... tehát az Attila által már korábban megemlített módszer itt nem használható! A véletlen égi jelenségek fényképezése lehetetlen lesz, ugyanis minél hosszabban exponálnak, annál több zavaró műholdcsík fog látszani a képen, és végül eltakarja a néhány hullócsillag nyomát! Üdv. Imre
Nem is a meteor- és egyéb tranziens-fotózásról írtam... Inkább az összes többiről, amit viszont érdemben nem zavar - legalábbis amatőr szinten (lásd alább).

Csak a "jegyzőkönyv számára" jegyzem itt meg: én sem lelkesedem a műholdfelhőért, sőt, magam is hasonló aggodalmakkal vagyok tele.
Ugyanakkor talán nem kellene temetni az amatőr-mozgalmat Elon Musk f@szsága miatt.

Én nem vagyok ennyire pesszimista. Rengeteg távcsöves bemutatást tartottam már, és amikor egy-egy cipcirip (mi így hívtuk őket a rókafarmi táborokban, az 1970-es években...) áthaladt a LM-n, az érdeklődő delikvens még ma is, mindig (értsd: 100%-ban) szinte "felvonyít" a meglepetéstől, és nem az esztétikai fájdalom miatt, hanem éppen ellenkezőleg, a váratlan "gyönyörtől". Aki - hozzám hasonlóan - gyakran tart/tartott távcsöves bemutatást, az nyilvánvalóan hasonló tapasztalatokról tud beszámolni. Sőt, magam is eldobtam az agyam, amikor egypár évvel ezelőtt, egyik napmegfigyelésem közben tök véletlenül az ISS ment át a Nap előtt... De repülőgép sincs kevés a levegőben egyszerre, vessetek egy pillantást erre az oldalra: https://www.flightradar24.com; sőt, szerintem - legalábbis nagyságrendileg - simán összemérhető a két szám! Habár a műholdak nagyobb pályamagassága miatt nagyobb területről láthatók egyszerre, az igaz, viszont sokkal kisebb méretűek is, mint a repülők, így a tényleges "kitakarási szögük" összességében hasonló lehet, vagy akár még kisebb is, mint az éppen levegőben tartózkodó repülőgép flottának... A különbség inkább az, hogy a gépek jellemzően légifolyósókat követnek, a műhódak viszont egyenletesen beterítik az eget. Viszont az, hogy a pályák egy-két fokos inklinációval követik egymást, nem azt jelenti, hogy tűzijáték szerűen egy felhőben, állandóan egymás mellett vannak a műholdak. (Habár úgy jobb lenne, mert könnyebben el tudnánk kerülni őket... :lol: )

Tehát amatőr viszonylatban én nem esnék egyértelműen pánikba (engem pl. tökre nem zavar, hogy az M11-ben történő gyönyörködésem közben átmegy a LM-ben egy cipcirip, sőt, nekem tetszik, de lehet, hogy más e miatt a Dunának megy, ez mindenkinek szíve joga... :mrgreen: ), ugyanakkor "hivatásos", vagy tudományos csillagászati szempontból semmiképpen sem lesz pozitív hozadéka a dolognak, sőt, nyilván sokkal nehezebb lesz az eget megfigyelni vágyók dolga. Ráadásul minél profibb célból teszik ezt, annál inkább (a profik már - az egyszerű érdeklődőkkel szemben - tényleg fájdalmukban fognak felvonyítani...). Pl. Bakos Gazsinak is nagy valószínűséggel át kell majd írnia a HatNet képfeldolgozó rutinját, hogy a csíkok ne kavarhassanak bele a mérő-apertúrákba... Megértem, hogy ki van akadva; nem lesz könnyű dolga neki sem.
Vagy képzeljük el, hogy valaki hosszú órákon keresztül gyűjtögeti a fényt egy spektrográfban egy halovány csillag színképéhez, és egyszer csak hirtelen belerondít egy műhold a Nap visszavert fényével... Én biztosan kitépném a hajam (már amennyi van még :? ) . Habár amilyen picik lesznek ezek a műholdak, talán nem lesz túl nagy a valószínűsége - a nagy darabszám ellenére sem - egy-egy ilyen pont-pont "csillag-Musk okkultáció"-nak.

Ugyanakkor pl. a nyom intenzitás-eloszlásának analízisével - valószínűleg - jól el lehet különíteni majd a meteor- és egyéb tranziens nyomokat a műholdnyomoktól egy erre készített képfeldolgozó programmal. Akár analitikusan, akár neuronháló alapú mesterséges intelligenciával is kezelhető a kérdés. Ettől - Imrével ellentétben - én nem tartok. (Kivéve egy UFO nyomát, ami szintén műhold-szerű, hacsak nem változtat éppen pályát... :mrgreen: )

Tehát, szerintem, nem kell kidobálni a távcsöveket; vagy szóljon, aki ezt teszi, és én szívesen elkapom (ha nem Skywatcher... :twisted: :lol: )!


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
Imre
Hozzászólások: 1752
Csatlakozott: 2010.12.29. 14:18

Re: Fényszennyezés - sürgős kérdés

Hozzászólás Szerző: Imre » 2019.12.03. 20:17

Csillagos Pisti írta:
2019.12.03. 17:29
Majd ki kell fejleszteni a tök váratlan alakú, fényességű reklámokat megjelenítő szinkronban haladó mini műhold rajokra is valamit Imre! Tán masfél éve linkeltem be itt egy orosz cég tervét bemutató borzalmas weblapot.
Igen, olvastam, és már akkor is felháborodtam miatta. No de az még odébb van. Igaz, ha ezt egy nagyfelbontású képet adó kötötten haladó műholdcsoportról villogtatják, akkor bizony kapaszkodhatnak a csillagászok, ugyanis pillanatok alatt telis-tele lesz az alacsony pálya ilyen "műhold-képernyőkkel". Ha netán az egyik bedöglik, akkor beleirányítják a vezérholdat a légkörbe, és a többi automatice követi - ha jól tervezik meg, hogy legyen helye az újabbnak - , de lesz helyette másik! Szerintem már valahol tervezik, ugyanis pl. Észak-Kórea felett még politikai szerepe is lehet, a más helyek felett meg reklámhordozója lesz annak, aki kibéreli a "műsoridejét" egy adott hely felett. A nappali haladásakor szépen feltöltődnek az akkujai, és sötétben meg világít a nagy fényerejű irányított ledes képernyő, azaz a sok millió picike műhold, mint egy-egy képpont. A képet, videót meg átveszi a műholdfelhőtől! Attila majd kifizeti a műholdas távcsöves időt, ha akar majd méregetni, vagy kivárja a két képernyő közötti időrést, hogy megpillathassa az M11-et. Na ez csak vicc volt, de én nagyon hajlok abba az irányba, hogy sötétebben lássam a világot, mint Attila. Sajnos a technikai lehetőség átlépte az erkölcsileg megengedhető felhasználási korlátokat! Nem az a gond, hogy kitalálták a maghasadást, hanem az, hogy ezt felhasználták a fegyvergyártáshoz, és itt mindegy, hogy milyen indokkal! A lényeg, hogy a technikai fejlődést lehet kétféle módon felhasználni. Károsan és hasznosan. Nem egy kis csoport érdekeire gondolok, hanem az egész emberiség érdekére!!! Olyan szellemet, amit nem tud visszadugni a palackba aki kieresztette, pl. génmódodított örökítő növények, vagy később lesznek ilyen állatok, és feltehetően emberek is idővel, nem szabadna szabadjára engedni! Nos ez a internetes műholdfelhő is ilyen, ugyanis nem hívható vissza a pályáról! Gyakorlatilag több emberöltőn át is ott képes zavarogni, akár működik, akár nem!!! Ez egy felelőtlen szemétgyártás drága pénzen, és mi meg itt a klíma vészhelyzet bevezetésén vitázunk nemsokára? Elment már mindenkinek a józan esze? Egyszerűen hihetetlen, hogy mennyi degenerál agyú vezetője van ennek a világnak! Hogy lehet ilyet engedélyezni? És még van olyan, aki azt állítja, hogy ez nem is olyan nagy gond??? Hát ezt nem gondoltam volna! NEM Attilára gondolok, hanem azokra, akik közreműködtek a létesítésében, engedélyezésében és a műholdfelhős 5G-t szorgalmazták. Üdv. Imre
Ne azt sorold, hogy mit, miért nem lehet, hanem főként azt, hogy mit hogyan kell tenni a cél érdekében!
chip
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2014.08.12. 20:12

Re: Fényszennyezés - sürgős kérdés

Hozzászólás Szerző: chip » 2019.12.03. 21:34

Attila,

igen, vizuális észlelésnél nyílván nem lesz olyan komoly a hatása, bár nekem már most is sok a látómezőn áthúzó űrszemét. Ha percenként át fog vonulni, az azért már inkább elkeserítő lesz. Főleg a várt 4-6m miatt. Én a 10-12 magnitúdós csillagokat szoktam fényesként jellemezni a naplómban. Ha folyamatosan ilyen fényes műholdak fognak áthúzni a látómezőn, az már rettentő zavaró lesz, élvezhetetlen. Arról nem is beszélve, hogy az én 6.5m körüli egemen még szabadszemmel felnézni is kiábrándító lesz. Manapság 10-ből 9 kezdő amatőr kizárólag fotózni akar. Na közülük vajon hány fog kitartani ilyen technikai nehézségek mellett? (Bár a legtöbb most se tart ki, ezután még annyira sem fog.)

De meglátjuk mi lesz az egészből.

A reklámoktól annyira nem félek. Szerintem lesz pár olyan ország, aki olyan brutális adót fog kivetni az ilyen módon reklámozó cégekre, hogy legalább ezen országok felett nem lesz kifizetődő így reklámozni. Bízok benne, hogy ebben Európa példát fog mutatni.

Egyébként or volt már az orosz Znamya projekt, na az mégdurvább volt, szerencsére nem volt hosszú életű, pedig komoly tervei voltak az oroszoknak vele.
Avatar
Vizi Péter
Hozzászólások: 2033
Csatlakozott: 2009.10.12. 17:59

Re: Fényszennyezés - sürgős kérdés

Hozzászólás Szerző: Vizi Péter » 2019.12.03. 22:35

Nem eszik a kását olyan forrón!
Számoljunk egy kicsit. Egy fellövés 60 műhold. Ha hetente (!) lőne fel egy adagot, az évente 3120 darab, azaz a 40 000-hez kb. 13 év kellene, de az eredeti 12 000-hez is kb. 4 év.
A heti fellövéshez nagyságrendekkel több rakéta kéne, mint ami most van. Most a kb. két havonta fellövés a realitás, az meg évi 360 műhold.
És csilliárd dollár is kéne még, mert amíg nem megy a rendszer, nincs 5G, nincs real-time banking, nincs bevétel.
Magyarul: ez megint egy kamu (mert nincs elég erőforrás a projekthez) vagy elég, ha pár száz műhold felkerül, végül is nem tudjuk, mit csinálnak... Magáncég, nulla közösségi kontrollal.
Avatar
Imre
Hozzászólások: 1752
Csatlakozott: 2010.12.29. 14:18

Re: Fényszennyezés - sürgős kérdés

Hozzászólás Szerző: Imre » 2019.12.04. 01:53

Emlékszünk még a "MaSat"-ra? Nos azt a hokedli sarkán készítették, volt benne minden, és mindössze 10*10*10 cm méretű volt, és maximum 1000g tömegű! Nos ebből hányat tudna egyszerre feltenni egy rakéta? Ebben bőven van annyi hely, hogy elférjen egy akku, egy kontroll egység, egy vevő és 3 darab nagy fényerejű LED és máris kész egy blokk. Ha egy rakétával 1024 darabot pályára tesznek, az meg se kottyan neki, tehát ha egy blokkal 32*32 képpontos képet tudnak felküldeni, az már néhány hét alatt egy VGA bontású képernyő! Az első kis TV 320 soros és 480 oszlopos volt, és néztük, igaz? Sima fekete fehér volt, és műsort adott! Most ezek színesben HD felbontással szellemképtől mentesen élő képet is képesek lesznek adni, hiszen a sötét égen nem kell nagy fényerővel világítani! Léteznek jól irányított Ledek, amelyek 20 fokos szögben világítanak, tehát egy egész ország nézi majd egyszerre a pár száz km magasan és néhány száz méter átmérőjű lassan mozgó képernyőt. Mielőtt kimegy a látómezőből, máris alatta lesz látható a következő! Nos ez várható! Hangja is lesz, ha a megfelelő mobillal vehető csatornát hallgatják. Egyszerre több nyelven is működik, hogy a szomszéd országok lakói is élvezhessék! Ez lesz az igazi, mert mindenki majd kifekszik este a strandra az 5-6 fokkal melegebb időben, és ezt fogja bambulni éjjel! Ingyen lesz, és ehhez már a fő kísérleteket a magyarok elvégezték, ugyanis sikeresen elkészítették az első kockát, igaz nem ezzel a céllal, de már valahol tervezik a bele való szerkezetet! Napcella van, antenna is van, led is, akku is, és rakéta is! Nos akkor természetesen semmi akadálya a főpróbának, ugyanis semmi nem tiltja az űrből végzett ilyen tevékenységeket! Itt a lyuk a törvényekben, amit ügyeskedő emberek mások rovására ki is használnak. A bevétel persze a zsebükbe vándorol! Szép kis jövőt jósolok az utódoknak! Ehhez képest a teljes emberiség kontrollja már semmiség, hiszen az űrből minden ember követhető lesz, mert valamilyen indokkal rá fogják venni a buta embereket, hogy ilyen-olyan előnyök érdekében hagyja beültetni a kis csipet, mint ma a kutyákban már van, és majd ezzel elveszik minden ember önrendelkezési jogát, minden lehetőségét, szabad választását, stb. stb. Már szinte látom, hogy a mesterséges intelligencia fog dönteni mindenki helyett, és akire nem lesz szükség, azt rövid úton "kikapcsolják" a beépített csipen keresztül. Egyszerűen leáll a szíve, és kész! Olyan kicsi energia kell hozzá, hogy az elképesztő! No osztán bizonyítsa be valaki, hogy attól volt, vagy nem? Már itt tartunk, és kopogtat az előszobában annak a lehetősége, amit leírtam. Szóval ébresztőt kellene már fújni, és kontroll alá venni a fejlesztéseket, a kísérleteket és nem utolsó sorban a vezetőket! Itt egy kis bökkenő van, mert ugyan ki tudja ellenőrizni a biológust, a programozót, az atomtudóst? Demokratikusan fogják eldönteni, hogy mennyi a 2*2? Vajon hány bölcs ember fog akkor egyáltalán élni? Nagy a gyanúm, hogy a vesztébe rohan az egész emberiség, ha a technikai fejlődés meghaladja a hozzá mérten kívánatos erkölcsi fejlettséget!!! Régen volt a "bölcsek tanácsa" ma nincs ilyen, hanem kapitalista demokrácia??? Pénzisten irányítja a rablók hadát? Képzetlen politikusok döntenek szakmai kérdésekben! Stb. stb. Rohanunk a vesztünkbe, és nincs megállás! Nekem már erre a kis időre mindegy, de mi lesz a gyerekekkel, az unokákkal, a dédunokákkal? Már így is csak az okosukat maszatolják, más nem is érdekli őket! Itt a baj, és ez csak fokozódik! Most viszont már nincs visszaút! Ezt alaposan elcsesztük! Üdv. Imre
Ne azt sorold, hogy mit, miért nem lehet, hanem főként azt, hogy mit hogyan kell tenni a cél érdekében!
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 475
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: Fényszennyezés - sürgős kérdés

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2019.12.04. 13:02

Kitünik az írásokból- és persze magamtól is tudom, -hogy a felylődés mögég sokmindent el lehet bujtatni. De a bizonyos, hogy a tudásunkat nem arra használjuk fel, amire egy egységes világnak szüksége lenne. Még emlékszem arra amikor a régi képcsöves TV-re azt mondták, ha LEDesre cseréli az emberiség, akkor energiát spórol.... Csak az emberi tényezővel nem számolunk! Nevezetesen:ha valami olcsó, akkor abból többet akarunk. Ma már pszichológiai szempontok alapján, minden gazdasági ágazat ezt a gyengénket célozza. Ezért van az, hogy a sok napelemes vacak, LEDes égőfűzérek meg minden ilyen fölsleges világító idiótaságot-amit persze a mi gyerekenink alkottak,-mázsaszámra veszi az emberiség naggya, hogy még alszik, világitson mert az olyan szép.... Ezzel arra szeretnék rámutatni, hogy nem lehet így elhatárolódni, hogy a vezetőink csak a hunyók. A legtöbben ma is olyan munkát szeretnének, amiben alkotni, feltalálni lehet: nem gondolva arra, hogy mit indíthat be a későbbiekben...Hiszen azzal akkor nem tenne le semmit a kébzeletbeli asztalra. Tehát mi hétköznapi enberek, ugyan úgy ezt a világképet szolgáljuk. -haelfogadjuk hanem. Kivétel az itt jelenlévők, és a maradék felelősen gondolkodó ember!
Gyuricza István
Válasz küldése

Vissza: “Fényszennyezés”