Klímaváltozás

Minden olyan a csillagászathoz köthető téma, amely a fenti kategóriákba nem sorolható be.
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3888
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: Attila » 2020.01.18. 21:05

Meglehetősen vegyes (pro és kontra) reakciókkal néztem végig végre valahára ezt a hosszú székfoglaló előadást, de ezeket nem részletezem (hiszen ki vagyok én egy akadémikushoz képest...).

Csak azt az egyetlen kérdést teszem fel újra és újra, és gyermeki kíváncsisággal, őszintén várom rá a fizikailag megalapozott választ, hogy ne a hőmérséklet változását mutassák be immár a huszonötezredik ábrán a földtörténeti korokban (akár hamisítva, vagy hamisítás nélkül, ami ebben az előadásban is szerepelt legalább fél-tucatszor...), hanem a dT/dt értékét, azaz a földi átlaghőmérséklet változásának a sebességét tetszőlegesen visszatekintve a múltba - de hamisítatlanul.

Ha ez sikerül, és a görbe (azaz a melegedés sebessége) az elmúlt 100-150 év alatt - korábban SOHA nem látott mértékben - az égbe ugrik (merthogy oda fog, hasonlóan, mint a népesség száma, kvázi exponenciálisan, ebben biztos vagyok), akkor magyarázzák ezt meg az ember és technikai civilizációja, azaz antropogén hatás nélkül. Merthogy én továbbra is úgy látom, hogy az antropogén hatás nem a "futottak még" kategóriába esik, hanem a fő probléma - s ezt a földtörténeti időskálán pillanatnak minősülő "felforrósodás" alapján állítom.

Előre köszönöm; őszintén kíváncsi vagyok rá (nem a maszlagra...).

Érdekességképpen (nem kicsit elgondolkodtató):
https://www.youtube.com/watch?v=J8lMyVo8i9s

Végül: Szarka úr az előadása alatt végig azt sorolta az általa citált "tényekkel" alátámasztva, hogy mi nem okozza a felmelegedést, illetve, hogy felmelegedés miatt ő már 10 éve nem aggódik, merthogy az nincs. Akkor vegye meg a sílécemet... :mrgreen: Bánkúton gyerekkoromban síeltem utoljára. De lehet, hogy igaza van, és hirtelen billent egyet a Föld tengelye, csak nem vettük észre.

Azt az állítását pedig (vele együtt a "családtól kapott görbét"), amely szerint a hőmérséklet-változás mindig megelőzi a CO2 változást, "kicsit megkapargatnám"... Pl. nem tartom elképzelhetetlennek (de nem is állítom), hogy a "trendtől való megtisztítás" egyben a szélsőértékeket is eltolja valamelyest, a trend aktuális meredekségétől függő mértékben - de ebbe kicsit mélyebben bele kéne gondolni. De ha nem így lenne, akkor az eredeti görbén is bemutathatta volna a jelenséget; ezért nem kell kivonni belőle a trendet.

Ha pedig valaki adathamisítással vádol valakit, akkor a saját érveit, adatait extra szikla szilárdan kell alátámasztania, hiszen "ő miért lenne jobb"???


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
cbo
Hozzászólások: 1080
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: cbo » 2020.01.19. 20:55

Attila írta:
2020.01.18. 21:05
Végül: Szarka úr az előadása alatt végig azt sorolta az általa citált "tényekkel" alátámasztva, hogy mi nem okozza a felmelegedést, illetve, hogy felmelegedés miatt ő már 10 éve nem aggódik, merthogy az nincs. Akkor vegye meg a sílécemet... :mrgreen: Bánkúton gyerekkoromban síeltem utoljára. De lehet, hogy igaza van, és hirtelen billent egyet a Föld tengelye, csak nem vettük észre.

Azt az állítását pedig (vele együtt a "családtól kapott görbét"), amely szerint a hőmérséklet-változás mindig megelőzi a CO2 változást, "kicsit megkapargatnám"... Pl. nem tartom elképzelhetetlennek (de nem is állítom), hogy a "trendtől való megtisztítás" egyben a szélsőértékeket is eltolja valamelyest, a trend aktuális meredekségétől függő mértékben - de ebbe kicsit mélyebben bele kéne gondolni. De ha nem így lenne, akkor az eredeti görbén is bemutathatta volna a jelenséget; ezért nem kell kivonni belőle a trendet.

Ha pedig valaki adathamisítással vádol valakit, akkor a saját érveit, adatait extra szikla szilárdan kell alátámasztania, hiszen "ő miért lenne jobb"???

MDA
Ha ennyire érdekel a meredekség időbeli változása, miért nem mégy be az ELTE-re vagy bármelyik - ugye most már nem MTA, hanem - ELKH kutatóintézetbe és kérdezed meg személyesen ezt
a téma avatott ismerőjétől? Vagy épp egy előadásán az illetőnek is feltehetnéd ezt a kérdést.
Mert ott ugye face-to-face kaphatnál jó esetben választ és nem egy alulovasott amatőr fórumban irnád le a kételyed n+1-edszer. Engem is tényleg érdekelne a kapott válasz különben.

Annyit ígérhetek viszont, hogy épp most csütörtökön lesz az MTA Planetológiai és Geonómiai Albizottsági ülésünk, ahol a témát ismerő komoly szakemberek ülnek egy bizottságban. Megkérdezem tőlük,
bár a múltkor is próbáltam de csak mosolyogtak.
Weblap: http://crbobs.hu/
Avatar
Vizi Péter
Hozzászólások: 2107
Csatlakozott: 2009.10.12. 17:59

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: Vizi Péter » 2020.01.19. 21:49

Azt hiszem nem nagyon van ilyen adat a múltból.
Engem is érdekelne, mint ahogy egy sor kérdésem lenne Szarka Lászlóhoz.
Úgy látom, a témával komolyan foglalkozók is még ott tartanak, hogy több a kérdésük, mint a válaszuk.
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3888
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: Attila » 2020.01.19. 22:20

cbo írta:
2020.01.19. 20:55
Megkérdezem tőlük, bár a múltkor is próbáltam de csak mosolyogtak.
Jó nekik. Attól tartok, az unokáik már inkább sírni fognak a miatt, ami szerintük nincs is...

MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3888
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: Attila » 2020.01.20. 00:02

Vizi Péter írta:
2020.01.19. 21:49
Azt hiszem nem nagyon van ilyen adat a múltból.
Dehogy nincs. Nem új adatokról beszélek, hanem az egyébként is meglévő hőmérsékleti értékek idő szerinti első deriváltjáról.
Természetesen numerikusan, mivel az idősor - a benne lévő trendek ellenére - sztochasztikus jellegű.


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
Imre
Hozzászólások: 1760
Csatlakozott: 2010.12.29. 14:18

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: Imre » 2020.01.20. 02:23

Kedves Attila! Úgy látom, hogy alaposan beleástad magad ebbe a széndioxid - zöld - népetető vitába. Sajnos a világ rossz irányban fejlődik, harácsol, habzsol, egyre több energiát fogyaszt, mértéktelenül kizsákmányol és szennyez. A népesség száma gyarapszik, az igényei fokozódnak és minden határon túli növekedést igényelnek, és ez ugye egyszerűen belátható, hogy véges forrásokkal nem fog menni. Mitől emelkedett a hőmérséklet? Egyszerű a válasz. A Naptól a Földre érkezett energiának évmilliók alatt "tárolt" jelentős rézét - kőolaj, és földgáz, no meg a szén - néhány száz év alatt elhasználta az emberiség. Ma is ezt teszi exponenciális mértékben. Ennek a következménye a sok széndioxid, és ezt már a természet el is kezdte kompenzálni. A zöld fotószintezizáló levélfelület nagysága már igen jelentős mértékben növekedett, de még mindig sokkal több a széndioxid, mint amennyit be tudnak építeni a növények. Ezt kellene elősegíteni, és persze mellette párhuzamosan erősen csökkenteni a szén, olaj és gáz égetését, ami ugye manapság a fő energiaforrás. Ez önkorlátozást igényel mindenki, de főleg a nagy energiafalók részéről. Az igényeket lejjebb kell adni, de itt elsősorban nem a sok kisembernek, hanem a túlfogyaszó szervezeteknek, mammut-cégeknek és nagyüzemeknek kellene példával elöljárni.

Az a derivált delta T/delta t grafikon valóban azt mutatná, hogy az utóbbi 150 év alatt meredeken felugrott a széndioxid kibocsájtás mértéke. Ezt nyilván senki nem kérdőjelezheti meg. Tökéletesen igaz. De, mert a nagyon régmúltból származó adatok delta t -je nagy érték, sokkal nagyobb, mint a mostani mérések között eltelt idő, ezért az adatok is csak rendkívül kicsit fognak eltérni egymástól. Még a derivált is enyhén hullámos görbe lesz a régmúltban. Az utóbbi évszázadban ezzel szemben a minta sűrű, pontos, és ez nem vethető össze egy ritkán vett mérésekből szerkesztett görbe vonal deriváltjával. Természetes, hogy az utóbbi évszázadban meredeken változó, növekvő lesz a derivált is, hiszen még nem érte el a széndioxid kibocsájtás a maximumát, hanem folyamatosan növekszik! Ezért lehet még nem jutottunk el az inflexiós ponthoz. Na de ez magától értetődik, igaz?

Az előadásban elhangzott, hogy a Napból származó energia sem vehető el korlátlanul a természettől, és ez is igaz, hiszen ha letakarjuk a teljes felszínt napelemekkel, akkor nem jut a növényeknek! Ez sem újdonság, de egy egészséges egyensúly megvalósítható lenne, és attól még nagyon, de nagyon messze vagyunk, hogy a lakóházaink tetejét mindenhol beborítsuk napcellákkal! Ez viszont egy négyzetmétert nem vesz el a növényektől, hiszen eddig sem termeltek uborkát a háztetőn! A városokban felhasznált többletenergiát lehet megtermelni a városokban! Az emeletes házak falára is tehető napcella, igaz? Persze nem találták még fel a féligáteresztő és hőszigetelő napelemet, amely ablaküveg helyett is jó lenne, nyáron is, meg télen is. Van még mit kitalálni!

Nem akarom tovább nyújtani a rétestésztát, mert már elszakad. A lényeg, hogy figyelni kellene a természetre, és besegíteni a kompenzálásba. Nem erdőt irtani, hanem növényt, fát termelni. Nagyon hasznos, ősi anyag a fa. Régebben jó volt, és még fogaskereket is készítettek belőle! A fának még a forgácsát is tartósan lehet felhasználni, és ha elkorhadt, akkor még jó lesz fűtésre, és visszakerülhet a természetes körforgásba. Ha sikerülne megfékezni a széndioxid többletet, akkor megállna a felmelegedés is, és idővel visszafordulna az a görbe és a deriváltja is kiegyenesedne! Ehhez mérsékelni kellene a szén, olaj és gáz felhasználást! Helyette ideig óráig megfelel az atomerőmű által termelt energia is. Legalább addig, ameddig a szenet és az olajat és a gázt nem tudjuk teljesen kiváltani. Félő, hogy ha netán kitalálják a fúziós erőművet, akkor oly mértékben megnövekszik az energia iránti kereslet, hogy gátlástalanul kezdik termelni! No ekkor beüt a krahh, mert széndioxid nélkül is emelkedni fog a hőmérséklet! Ez pedig mint korábban írtam, katalizálja a befagyott methan kiszabadulását, és az lavina szerűen beindítja az üvegház hatást a légkörben. Akkor már nem lehet visszafordítani a folyamatot, mert a methánt nem használja a fotószintetizáló növény! Ez itt a bökkenő!

A teendő az, hogy segítsünk a természetnek visszaállítani a széndioxid egyensúlyt! Energia korlátozással, de nem a kisemberek, hanem az energiazabálók korlátozásával! Legyen vége a felesleges fuvarozgatásnak, utazgatásoknak, repülőgépezésnek kontener-hajózásnak, luxusutazgatásoknak és egyéni hosszútávú autózgatásoknak, és a sok-sok kamionnal történő tevékenységnek. Nagyon sok a felesleges szállítás! Tessék a környékben termett gyümölcsöt, élelmiszert fogyasztani, és csökkenteni a távolról behozott krumplit, búzát, cukrot stb. stb. Az itt tenyésztett állatot itt kell hasznosítani, a mézet itt kell elfogyasztani, és amit lehet a szomszéd kertjéből átvenni, répát, karalábét, spenótot sóskát, és Balatoni halat is lehet enni! Abban nincs annyi arzén, mint a tengeri rákban és belefér az arzéntartalom határértékbe a helyi kútvíz fogyasztása is, mert azzal együtt kevesebb, mint a tengeri halak fogysztóinál!

Végezetül nem tanácsolom az akadémikus társasággal a vitát! Szerintem ők sem tudják, vagy nagyon is tudják, hogy mit kellene tenni, de mert más adja a pénzt, ezért annak kívánságát, óhaját fogják szolgálni. A vége ennek az lesz, hogy bekövetkezik egy nem várt katasztrófa, amely hatalmas pofont ad az egész emberiségnek, osztán vagy észhez tér a maradék túlélő, vagy belepusztul az önkényeskedésbe. A természet sokkal, de sokkal erősebb, mint az egész emberiség tudósaival az élen! A maghasadást már felfedeztük, a hidrogénbombát megalkottuk, a mérgeket szintetizáltuk, az életet megölni már tudjuk, mindenféle pusztításban élen járunk, de teremteni még semmit sem tudunk. Egyetlen élő, szaporodni képes sejtet sem tudott mesterségesen létrehozni a tudósok hadserege, és még az élet keletkezésére sem tud választ adni! Az ilyenek ne magyarázzák, hanem tanulmányozzák a természetet, és próbálják megóvni, nem tönkretenni, mert ha ezt így folytatják, akkor annak szomorú vége lesz. Lehet, hogy elsőnek a kisemberek húzzák a rövidebbet, de a hatalmasok is beledöglenek, az tuti! Üdv. Imre
Ne azt sorold, hogy mit, miért nem lehet, hanem főként azt, hogy mit hogyan kell tenni a cél érdekében!
jokesz
Hozzászólások: 16
Csatlakozott: 2011.01.07. 08:55

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: jokesz » 2020.01.20. 14:57

Imre írta:
2020.01.20. 02:23
A teendő az, hogy segítsünk a természetnek visszaállítani a széndioxid egyensúlyt! Energia korlátozással, de nem a kisemberek, hanem az energiazabálók korlátozásával! Legyen vége a felesleges fuvarozgatásnak, utazgatásoknak, repülőgépezésnek kontener-hajózásnak, luxusutazgatásoknak és egyéni hosszútávú autózgatásoknak, és a sok-sok kamionnal történő tevékenységnek. Nagyon sok a felesleges szállítás! Tessék a környékben termett gyümölcsöt, élelmiszert fogyasztani, és csökkenteni a távolról behozott krumplit, búzát, cukrot stb. stb. Az itt tenyésztett állatot itt kell hasznosítani, a mézet itt kell elfogyasztani, és amit lehet a szomszéd kertjéből átvenni, répát, karalábét, spenótot sóskát, és Balatoni halat is lehet enni! Abban nincs annyi arzén, mint a tengeri rákban és belefér az arzéntartalom határértékbe a helyi kútvíz fogyasztása is, mert azzal együtt kevesebb, mint a tengeri halak fogysztóinál!
Ez tök jó lenne, egyetlen szépséghibája hogy teljesen szembemegy a globalizációval és a kapitalizmussal. Ahol a profit áll az első második és harmadik helyen is. Éppen ezért nem várható, hogy a politikusoktól és gazdasági szereplőktől, felülről szülessen meg egy ilyen irány, ez csak a felhasználó oldaláról tud. Ami szintén nem várható el mindenkitől. Pláne, ha a spanyol paradicsom fele annyiba kerül mint a magyar, a támogatások miatt.
A nemrégiben csatolt indexes cikk is arról szól, hogy az únió az olcsóbb és környezetbarátabb szállítmányozást fogja szorgalmazni, nem pedig a helyben történő értékesítést.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára jokesz 2020.01.21. 12:58-kor.
Avatar
Vizi Péter
Hozzászólások: 2107
Csatlakozott: 2009.10.12. 17:59

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: Vizi Péter » 2020.01.20. 18:40

Pedig a szakma szerintem odateszi magát, nem rajtuk (a kutatókon) múlik. Itt ugyan felkért szakértők által készített anyagokról van szó, de már ez is:
https://index.hu/gazdasag/2020/01/20/we ... eszultseg/
jokesz
Hozzászólások: 16
Csatlakozott: 2011.01.07. 08:55

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: jokesz » 2020.01.21. 13:32

Szívesen látnék pár közgazdász kutatást is a témában. Olyat, ami nem arra fókuszál, hogy mekkora gazdasági károkat okoz majd globálisan a felmelegedés, mekkora területek kerülnek víz alá, stb.
Arra lennék kíváncsi, hogy ezek a változások milyen hatással lesznek az óriásvállalatokra, és azon pár száz részvényesre akik kezében a világ gazdasági és politikai befolyása összpontosul.

Azt gyanítom, hogy ezek a kutatások a vállalatokon belül már elkészültek, és több lehetőséget látnak a felmelegedésben, mint fenyegetést.
Avatar
mephi
Hozzászólások: 2153
Csatlakozott: 2009.09.18. 10:06

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: mephi » 2020.01.24. 08:39

Ha az ítéletnapi gleccser odalesz, minden odalesz

https://index.hu/techtud/2020/01/23/ha_ ... n_odalesz/
Kása János ... aki a sört is 3D-ben issza.
www.mephi.hu
www.3dastronomical.com
Válasz küldése

Vissza: “Egyéb csillagászati témák”