Re: Klímaváltozás
Elküldve: 2019.12.15. 10:50
Imre írta: ↑2019.12.14. 22:38Attila! Felhívom a figyelmedet, hogy az előző írásom utolsó mondatában azt állítottam, hogy a hőegyensúly beáll, de magasabb értéken, és az a baj, hogy akkor már nagy mennyiségű más klímagáz is a légkörbe kerül, amely erősebb hatású, mint a széndioxid. Ezt nem állítottad, hanem az előző hozzászólásomból átvetted; olvasd vissza. Ettől természetesen lehet neked is ugyanaz a véleményed, mint nekem, sőt, ennek örülök, de egy vitában a másik fél korábban elhangzott állítását saját érvként felhasználni, nos ezt a módszert nevezik "csúsztatásnak"... A civilizáció fejlődésének utolsó ~ 200 évében a nagy mennyiségű szén, majd később olaj égetésével bekerült a légkörbe rengeteg széndioxid, és közben irtották az erdőket is rendesen. Az eredmény az exponenciálisan növekvő átlaghőmérséklet lett, és az a széndioxid felhalmozódás következménye. Ez a gáz úgy működik, hogy visszatartja a hőt, akárhonnan is származik, és ezzel katalizálja, elősegíti a más, még veszélyesebb gázok, pl. metán kiszabadulását a fagyott talajból. Örülök, hogy végre sikerült rávezetnem téged erre; s azért gondolom ezt, mert korábban nem említetted, utána viszont harsogod. Természetesen azért, mert egyensúlyi helyzet az magasabb hőmérsékletre került, ott állt be. Az helyes, hogy csökkenteni kell a CO2 keletkezését, de ez önmagában még nem hűt, de igen, ez már önmagában "hűt", azaz csökkenti a további felmelegedés mértékét csak ha beáll a ~ 200 évvel korábbi karbonegyensúly, akkor nem növekszik tovább a katalizálás. ha 200 évig mentél befelé egy erdőbe, akkor nyilván nem ugorhatsz ki belőle azonnal, a kijövetelhez is idő kell; de el kell indulni!!!A más, karbonsemleges módon létrehozott energia viszont marad, már megint a hangyafingról elmélkedsz... Ráadásul nem marad, ugyanúgy kisugárzódik a világűrbe, mint a beérkező és fel nem használt napenergia, az üvegházhatású gázok által befolyásolt arányban. De ha még - feltéve, de meg nem engedve - igazad is lenne, mármint hogy az eletromos energia is előbb-utóbb hővé alakulva "fűti a Földet", akkor mit javasolsz: térjünk vissza kézifűrészre??? mert folyamatosan és egyre nagyobb mennyiségben állítódik elő, főleg ha lesz fúziós erőmű. A fúziós erőmű a leghatékonyabb energiatermelési módszer lesz, mivel gyakorlatilag a teljes felszabaduló hő elektromos energiává alakul benne, azaz nincs hulladék hőenergia (a turbina-kör kondenzvíz-hűtő hőjének kivételével), bár ez - hőkibocsájtási szempontból - szempontból a fissziós erőműre is igaz. Az pedig, hogy az elektromos energia is - a felhasználása során - előbb-utóbb hővé alakul, sohasem volt kérdés, de ismétlem: ez elhanyagolható töredéke a beérkező napsugárzás energiájának!!! Előzőleg leírtam, hogy mit kellene és hogyan tenni, ahhoz, hogy lehűlés következzen be. Igen; azt írtad, hogy kevesebb hőt bocsássunk a környezetbe. Ez pedig nagy butaság. Éppen e miatt fogalmaztam meg a legelső reakciómat; vagy ha úgy tetszik, ez a fő kritikai észrevételem. A felmelegedés tovább folytatódik, mert égetjük tovább az olajat, a gázt, amely termeli a széndioxidot, amely katalizálja, elősegíti a hőmérsékleti egyensúly szintjének folyamatos emelkedését. Légy oly kedves, és ne állíts olyat, ami valótlanság! Imre! Már megint csúsztatsz. Korábban nem a széndioxid termelést jelölted meg a felmelegedés fő okozójaként, hanem az ember hőtermelését. Olvasd vissza a saját hozzászólásaidat, és döntsd el, hogy valótlanság-e. Csak téged idéztelek. Azért, mert korábban nem említettem a metánt, az nem jelenti azt, hogy ne tudnám, hogy milyen hatással van a légköri hőmérsékletre. Akkor miért érvelsz azzal, amit már én is leírtam??? Hidd el, hogy nem loptam el a tudásodat te pedig hidd el, hogy nem bánnám..., hanem máshonnan tájékozódtam Ez nagyon jó! Honnan? Pl. Index? . Egy nagy problémám van, hogy képtelen vagy elfogadni, hogy másnak is lehet többé kevésbé igaza egy-egy témában. Ez biztosan én vagyok??? Ha igazad lenne, hidd el, elfogadnám. Most azt tervezed, hogy állításodat beírod olyan helyre, ahova csak egyedüli hozzáférést kaptál, és még a hozzászólás is tiltott! Nos ezt nem szeretem, ha ilyen falak mögé bújtatod álláspontodat. Nekem pedig nincs időm és energiáim ilyen parttalan levelezésekre. Egyet nem érteni velem a blog-omat elolvasva is lehet... Ráadásul azzal kezdem a bevezetőjében, hogy "nincs nálam a bölcsek köve". Engem már nem tudsz meggyőzni, nem is akarlak... de másokat esetleg félre is tudsz vezetni! Amennyiben a fizika félrevezető lehet, akkor igen. Én nem tenném a helyedben, hanem szigorúan a tényeket ismertetném, amely állításomat megcáfolja. Az előző írásodban is olyan dolgot állítottál, amely hamis. Igaz már visszavontad. Már megint félrebeszélsz... Nem állítottam semmit, ami hamis, és nem is vontam vissza. Idézd be a konkrét mondatomat. Most meg azzal a sugárzással, entropiával, fehértörpével kavarsz bele, holott mindenki beláthatja, hogy ha tovább folytatódik a CO2 termelés, akkor melegedni fog a környezet. Gratulálok! Ezek szerint megértetted!!! Mégiscsak volt értelme "belekavarni" a fizikát... Mint korábban is írtam, a hőegyensúly magasabb hőmérsékleten áll be. Ezt még nem vontad vissza! A te állításodat miért is nekem kellene visszavonnom??? Pláne, ha igaz. A hőegyensúly hőmérséklete nem fog csökkenni, ha a jelenlegi megemelkedett egyensúly marad, ha marad, akkor valóban nem csökken... hiszen már ez folyamatosan felszabadítja a metánt. Ez nem vita tárgya! Nem a marhatartással kerül a levegőbe, mint ahogy évtizeddel korábban a zöldek állították! Őszintén örülök, hogy kezdünk végre közös álláspontra kerülni! (Bár a marhák tényleg sokat finganak, de ze leginkább csak azt zavarja, aki közvetlenül mellettük áll. ) Részemről csak azt kívánom, hogy ne a képzettségemet firtassad, A képzettségedet nem tudom, nem is firtattam, csak miket leírtál. és ne sajátíts ki olyan dolgot magadnak, amit valahol megtanultál! Én is olvastam, és nem saját kútfőből találtam ki, hogy a metán sokkal erősebb hatással van a hővisszatartásra, mint a széndioxid. Légy oly kedves, és tartsad tiszteletben a véleményemet, hiszen én is azt teszem veled szemben, csupán igyekszem elmondani, hogy szerintem hol szalad tévútra a gondolatmeneted. Hol szalad tévútra? Még mindig nem tudom... Soha nem firtattam a hozzáértésedet, és nem is loptam semmit az irományaidból. A szerintem téves elképzelésedről eddig sem tudtalak lebeszélni, de a továbbiakban nem is óhajtalak. Na látod, ez a fő probléma!!! Nem lebeszélni kell, mert az tényleg nem fog sikerülni. Meggyőzni kell, bizonyítani. Nem véleménnyel, hanem fizikai törvényekkel, számokkal, stb. Átveszem a taktikádat, és nem szólok hozzá hacsak nem személyeskedsz irányomban.Eddig sem személyeskedtem, de ha te írsz butaságot, nem írhatom a válaszomat másnak.
Sajnos álláspontunk nem egyezik. Én is, azt hiszem, hogy igaz amit leírtam és nyilván ugyan így vagy vele. Olvassad el ismét ami írtam! Ha te elolvastad volna, amiket írtam, nem győzködtél volna a következő bejegyzésedben ugyanazzal... Erre a fontosnak vélt dologra ne fukarkodj az idővel!
Másoknak meg azt tanácsolom, hogy aludjanak rá egyet-kettőt, és úgy nyilvánítsanak véleményt, hogy tényekkel cáfolják azt, amit írtam. Lássák meg a lényeget, és a magasabb összefüggéseket! Tegyék fel a kérdést, hogy mi a valódi ok. Válaszoljanak, hogy ha megszüntetik, akkor mi lesz az eredmény.
Néhány alapkérdés:
Ha megszüntetik a CO2 kibocsájtást, akkor az elegendő -e a hőmérséklet egyensúlyi értékének csökkenésére? Igen. Ha a CO2 termelést azonnal lenulláznánk, akkor az atmoszféra hőmérséklete azonnal hűlni kezdene. Sajnos ez nyilván nem elérhető cél, csak a visszafordulást tehetjük meg, de azt minél előbb meg kell tenni; azaz legalább forduljunk kifelé az erdőből. Mindazonáltal az ember általi "melegtermelés" (ha az CO2 mentesen történik, mint pl. az atomerőművekben) elhanyagolható mértékű az atmoszféra fűtésében.
Ha minden energiatermelés karbonsemleges lesz, akkor attól csökken-e a hőegyensúly hőmérséklete? Igen. A mesterséges kibocsájtás nélkül a légköri karbon mennyisége visszaáll a jelenlegi bioszférának megfelelő mértékre; bár nyilván nem egyik napról a másikra.
Ha minden olyan tevékenység megszünne, amely felborította a 200 évvel korábbi karbonegyensúlyt, akkor mi történne az egyensúlyi hőmérséklettel? Lassan visszaállna az azt megelőző szintre.
Ha a CO2 termelése a jelenlegi szinten marad, akkor vajon a metán kiszabadulása folytatódik-e? Igen, sőt gyorsuló mértékben.
Miért tekinthetjük tiszta energiaforrásnak a Napból közvetlenül, vagy közvetetten kapott energiát? Ez egy rossz kérdés. A közvetlen napenergia tiszta, ez tiszta, és az is, hogy miért. Ugyanakkor a közvetett napenergia felhasználása már vegyes: pl. a vízi- és szél-erőműveket is a Nap energiája mozgatja, és tiszták, azaz karbon-semlegesek, ugyanakkor a szén és lignit erőművek is közvetett napenergiával működnek, hisz a régi idők fotoszintézise állította elő a felhasznált fosszíliákat, de "nem annyira tiszták". Itt jegyzem meg, hogy a "karbon-semleges" kifejezés félrevezető lehet, mivel a Föld egészére nézve bármilyen tevékenység karbon-semleges. A fogalmat nyilván az atmoszférára kell értelmezni.
Az atomerőmű tiszta energiaforrás, vagy csak karbonsemleges? Megvezető kérdés... Tiszta ÉS karbon-semleges. Az emberi hőkibocsájtás nem tényező a Föld hőháztartásában.
A zöldítés használható a hőmérséklet emelkedés visszafordítására? Önmagában nem, de egyik összetevője a jó iránynak. Kivéve, ha falfestésre gondolsz...
Az erdőültetés használható a CO2 megkötésére? Na, ezt már sikerült jobban megfogalmaznod. Igen. (Bár az utóbbi időben a brazil erdőégetési hírek miatt felröppent egy "tudós" tollából, hogy az erdők - a benne élő növényekkel és állatokkal együtt - igazából önmagukban is karbon-semlegesek, mivel amit a növények megkötnek éjszaka azt nappal az állatokkal együtt ki is bocsájtják, tehát igazából tök mindegy, hogy mekkora az erdők mérete a Földön. Hmmm. Ebben nem vagyok biztos, bár véleményem van. Egyrészt, akkor palackból kellene vennünk az oxigént (jó, tudom, a tengeri planktonok is termelnek oxigént, és a 21%-os oxigénszinttel jelenleg még hál' Istennek nincs gond), másrészt - és ez a fontosabb - tudomásom szerint a fotoszintézis a ma ismert leghatékonyabb karbon-megkötő mechanizmus a Földön.
Ha marad a jelenlegi CO2 kibocsájtás üteme, akkor emelkedi-e a hőmérsékleti egyensúly hőfoka? Egyértelműen, ráadásul az emberi "meleg-termelés" nélkül is, bár e kettő ma még legalább 90%-ban együtt jár...
Katalizálja-e - elősegíti-e - a CO2 a fagyott rétegekben lévő metán légkörbe jutását? Ezt már kérdezted egyszer... Attól, hogy többször is megkérdezed, a válasz nem változik
Válaszoljatok az irományomból, és Attila írásából! Vajon lesz-e változás a kialakult véleményetekben utána? Ez csak téged érdekel, mert én nem csinálok presztízskérdést az ilyen "vitákból".
Javaslom, hogy egyesével, tiszta fejjel gondoljátok át a kérdésekre a választ!
A személyeskedést és sértegetést, a másik műveltségét és jó szándékát kérem tartsa mindenki tiszteletben! Annyit ígérhetek, hogy senki tudását, vagy tudatlanságát nem vetem a szemére, de sajnos a téves állításait kénytelen leszek felemlíteni, természetesen nem sértő módon. Én is ezt tettem a te írásaiddal; mégis megsértődtél...Üdv. Imre
Végül csupán összefoglalva, hogy aki még olvassa, de követni már nem tudja, értse a nézeteltérésünk okát: a globális felmelegedést - Imre állításával szemben (bárki visszaolvashatja, hacsak ki nem szerkeszti utólag, de remélem, azért ennyire nem megy el...) - NEM az ember mesterséges direkt (pl. kazánok) és indirekt (az erőművi elektromos energia felhasználása) hőtermelése okozza, hanem az ezzel a tevékenységgel ma még sajnos döntően együtt járó üvegházhatású gázok felszabadulása és dúsulása a légkörben. Tehát nem katalizálja a folyamatot, hanem ez idézi elő!!! Amint az említett gázok koncentrációja csökkenésnek indul, merthogy az elektromos energiatermelést "le tudjuk választani" a CO2 termelődésről, a hőmérséklet emelkedési üteme is azonnal lassulni kezd, majd meg is fordul, és ténylegesen hűlni kezd az atmoszféra. Még akkor is, ha ekkor már tízezer fúziós erőmű ontja majd magából az elektromos energiát (ami - mint tudjuk - a felhasználása során szintén legnagyobb mértékben hővé fog alakulni), mivel az a hő, túl azon, hogy a természetes besugárzáshoz képest szinte mérhetetlenül kicsi, a csökkent üvegházhatás miatt "simán" kisugárzódik a világűrbe. Bár csak ott tartanánk már...
A metán pedig ott jön be (ebben bár utólag, de - ha igaz - egyetértünk), hogy sokkal "agresszívabb" üvegházhatású gáz, mint a CO2, így a tundrai permafrost fagyott talajában jelenleg fogvatartott, a tehenek fingjához képest sokkal jelentősebb mennyiségű metán (régi fosszíliák bomlásterméke, kvázi földgáz) kiszabadul (ami már elkezdődött...), és a légkörbe jutva többszörösére növeli az üvegházhatást, ami - az atombombához hasonló - láncreakció-szerű, önmagától (azaz az emberi tevékenységtől függetlenül is) gyorsuló folyamatot eredményez. Annak lehet a végeredménye egy (majdnem) Vénusz a Föld helyén...
Ezzel az Imre-féle diskurzust - a magam részéről (is) - lezártnak tekintem.
De nem azért, mert megsértődtem, hanem azért, mert belefáradtam...
MDA