Klímaváltozás

Minden olyan a csillagászathoz köthető téma, amely a fenti kategóriákba nem sorolható be.
Avatar
Vizi Péter
Hozzászólások: 2084
Csatlakozott: 2009.10.12. 17:59

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: Vizi Péter » 2019.12.09. 08:15

Avatar
Attila
Hozzászólások: 3798
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.12.09. 14:52

Péter!

Ennyi időm nincs, hogy végigolvassam ezt a hosszú anyagot, és részletes kritikát írjak róla, de nem is akarlak meggyőzni téged az abban leírtak ellenkezőjéről. Hidd el, amiket ott írnak, ha azzal egyet tudsz érteni.
A lapos Földről is lehet hosszú cikkeket idézni, és ide hivatkozni, hogy cáfold meg... Ez ugyanaz a szint.
Bocs, de van fontosabb dolgom is.

MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
tobe_
Hozzászólások: 2112
Csatlakozott: 2013.01.02. 00:10

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: tobe_ » 2019.12.09. 14:57

Attila írta:
2019.12.09. 14:52
Péter!

Ennyi időm nincs, hogy végigolvassam ezt a hosszú anyagot, és részletes kritikát írjak róla, de nem is akarlak meggyőzni téged az abban leírtak ellenkezőjéről. Hidd el, amiket ott írnak, ha azzal egyet tudsz érteni.
A lapos Földről is lehet hosszú cikkeket idézni, és ide hivatkozni, hogy cáfold meg... Ez ugyanaz a szint.
Bocs, de van fontosabb dolgom is.

MDA
Ja, olyan ez, hogy nem könnyű eldönteni, mint pl azt sem, hogy a dohányzás okozza a rákot vagy a rák okozza a dohányzást ... :)

Mármint a folyami rák evése . :)
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3798
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.12.09. 15:16

tobe_ írta:
2019.12.09. 14:57
Ja, olyan ez, hogy nem könnyű eldönteni, mint pl azt sem, hogy a dohányzás okozza a rákot vagy a rák okozza a dohányzást ... :)
He-he-he, ez teccik... :lol:


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
mephi
Hozzászólások: 2142
Csatlakozott: 2009.09.18. 10:06

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: mephi » 2019.12.11. 15:28

Európának ez a holdra szállás pillanata

https://index.hu/gazdasag/2019/12/11/eu ... bizottsag/
Kása János ... aki a sört is 3D-ben issza.
www.mephi.hu
www.3dastronomical.com
Avatar
D.Laci
Hozzászólások: 1024
Csatlakozott: 2015.09.22. 17:09

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: D.Laci » 2019.12.11. 16:06

mephi írta:
2019.12.11. 15:28
Európának ez a holdra szállás pillanata

https://index.hu/gazdasag/2019/12/11/eu ... bizottsag/
A hozzá kapcsolódó cikkről: https://index.hu/techtud/2019/06/21/kli ... sokkentes/
hirtelen az a vicc jutott eszembe, amikor a kisegér és ez elefánt mennek át a hídon és megszólal a kisegér, "hallod elefánt hogy dübörgünk" ?

D.Laci
Rend a lelke mindennek. A fejekben is!
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3798
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.12.11. 16:59

A független index-féle független kormány-ellenes független cikkeket nem kellene ide citálni, mert a végén még Csillagváros is olyan független lesz, mint amilyen független a független index. Mindentől függetlenül...
Hagyjuk a politikát.

MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
jokesz
Hozzászólások: 16
Csatlakozott: 2011.01.07. 08:55

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: jokesz » 2019.12.12. 11:24

Nem olvastam végig a "Holdraszállási terv"-et, de már belepörgetve is a következő szóösszetétel fogalmazódott meg bennem:

"környezetbarát fogyasztói társadalom"
Szerintem ez paradoxon. Egy fogyasztói társadalom sosem lesz környezetbarát, ez az irány szerintem téves.

A környezetszennyezés csökkentésének leghatékonyabb módja, ha nem vesszük meg azt a sok felesleges szart, amit belénk súlykolnak nap mint nap.
Szívesen látnék egy olyan tervet, ami végre elhagyja a fogyasztói társadalom fenntartásához szükséges peremfeltételeket. Megvizsgálná, hogy mi történne, ha az általános fogyasztás 20-30%-kal csökkenne, és hogyan lehetne ezt tervezetten, 10-20 év alatt megvalósítani minden társadalmi és gazdasági szempontot figyelembe véve.
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3798
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.12.12. 12:32

jokesz írta:
2019.12.12. 11:24
"környezetbarát fogyasztói társadalom"
Szerintem ez paradoxon. Egy fogyasztói társadalom sosem lesz környezetbarát, ez az irány szerintem téves.
Első közelítésben igazad van.
De vizsgáljuk meg ezt a kérdést kicsit "tudományosabban", ha már a Csillagvárosban került elő, és nem az Index-en...

A világegyetem mai tudásunk szerint egy zárt rendszer, azaz - biblikusan fogalmazva - minden "porból lészen és porrá lesz". (Az E = m x c^2-et is elfogadva.)
A Föld mint bolygó egy ezen belüli alrendszer, ami szintén - többé-kevésbé - zárt rendszer. Itt is minden, ami elpusztul, az itt marad, és minden új, ami létrejön, abból jön létre, ami már itt van. (A becsapódó meteoritokat, kisbolygókat ma már ne tekintsük releváns inputnak. Bár a keletkezés időszakában nagyon is azok voltak, de ma már inkább civilizációs veszélyforrások...)

Ha tehát az elhasznált javak és salakanyagok intenzív és teljes körű újrahasznosítását meg tudjuk oldani (amit pedig muszáj lesz, mert előbb utóbb belefulladunk, ráadásul ténylegesen van is rá lehetőség), akkor máris megvan a forrása a fogyasztói társadalomnak (vagy nevezzük "újrafogyasztói"-nak). Mindennek a fenntartásához igazából "csak" energiára van szükségünk (és persze némi tudásra és szándékra). Azt ne felejtsük el, hogy bár a fogyasztói társadalomnak valóban van egy nagy kupac problémája, de a technológiai fejlődést egyértelműen ösztönzi. Tehát ha - fenntartható módon (!) - lehet folytatni, akkor nem kellene a középkort visszahozni.

De egyetlen egy kivétel azért van a fentiek - azaz a körforgás fenntarthatósága - alól, és ez éppen az ENERGIA.

Az entrópia-törvény miatt az sajnos folyamatosan leépül. Az ősrobbanás során "valahonnan" kapott összes energiát használja a világegyetem, immár cca. 14 milliárd éve (egyetemistaként még 16 milliárd évről tanultunk...).
A csillagok (a Napunkkal együtt) is abból élnek, és a Föld energiahordozói is annak az átmeneti "bankjai". Csak sajnos az igazi bankokkal ellentétben itt nem kapunk rá kamatot; sőt, kevesebbet kapunk vissza, mint amit pl. a Nap anno beletett a foszilis energiahordozókba (vagy a szupernóva az uránba), de most ne menjünk el túlságosan a fizika órák felé... A lényeg, hogy az elhasznált, és veszteséghőként felszabadult energiát elfelejthetjük; nem, vagy csak igen kis részét tudjuk "megfogni", és újrahasznosítani, de ha mégis sikerül, akkor ez újra veszteséggel jár, és így tovább. Előbb-utóbb minden energia hővé (sugárzássá) alakul és "elvész a világűrben".

A jó hír, hogy energia a Földünkön (is) sokkal-sokkal több van, mint anyag. (Éppen c^2-nyivel... 8-) )
Tehát elvileg a Föld nevű zárt űrhajóban vígan élhetnénk szinte akármeddig, ha az elraktározott energia felszabadításával nem mérgeznénk meg mindeközben saját magunkat.

Ha tehát a 100%-ban környezet-semleges fúziós energia felszabadítást (természetesen kontrollált módon... :mrgreen: ) végre ipari méretekben meg tudná valósítani valaki, akkor végre a tiszta energia is rendelkezésre fog állni, hogy mindenféle salakanyagunkat ismét használható alapanyaggá tehessük, s így a fogyasztói társadalom továbbra is lehet fogyasztói. A tiszta energia-előállítás hatalmas lépés lenne az emberi civilizáció túlélése felé; magánvéleményem szerint még a kerék feltalálását is lepipálná!!! :lol:

Persze ekkor majd egyéb korlátozó tényezők lépnek be; leginkább a túlnépesedés, de nem elsősorban az emberek szén-dioxid termelése miatt (...), hanem az ellátásukhoz szükséges erőforrások végessége (pl. termőföld, víz, stb.), és a probléma növekedési ütemének drasztikussága miatt. A Föld ugyanis tényleg egy űrhajó. Igaz, hogy bazi nagy, de ebből sem lehet kiszállni, mint ahogy az Apollókból sem lehetett kiszállni félúton... Ez viszont egy következő történet, és annak már valószínűleg nem természettudományos megoldása lesz, hanem szociológiai-biológiai. :(


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
Imre
Hozzászólások: 1755
Csatlakozott: 2010.12.29. 14:18

Re: Klímaváltozás

Hozzászólás Szerző: Imre » 2019.12.12. 14:34

Kedves Attila! Szerintem a fúziós energia sem tiszta. Az igaz, hogy nem jár jelentős melléktermék létrehozásával, de rettenetes mennyiségű hőt termel. Pontosan annyit, amennyi túlmelegíti a Földet, és akkor pontosan ott vagyunk, ahol voltunk, mert felmelegszik a környezet, és azt nem tudjuk, hogy mit eredményez. A széndioxid, csak katalizátor, amely gyorsít, segíti a felmelegedést. Nem tudjuk olyan gyorsan lekötni, mint felszabadítani! Kevés a mammutfenyő meg a többi óriás élőlény! Ám a Naptól kapott hő (sugárzó energia) már milliárd évek alatt régen egyensúlyba állt, és a Föld pontosan a mai élethez szükséges környezeti állapotba került, kisebb-nagyobb ingadozások után. Helyes, hogy többnyire teljesen zárt rendszerről beszélünk, legalább addig, ameddig a Nap még jelen formájában működik. Utána természetesen ez a külön földi rendszer sem lesz zárt, csak együttesen tekinthető majd annak, a Naprendszer egészét beleértve. A lényeg, hogy még néhány milliárd évig előre láthatóan csak annyi energiát fogyaszthatunk, amennyit a Naptól kapunk, ha egyensúlyt akarunk fenntartani. Ebbe már nem szabad beleérteni az atom magenergiából felszabadítható energiát, mert az már megbontja a zárt rendszert a Földön! Azért, mert ha ide lehozzuk a "Napot" (fúziós erőmű) akkor alaposan megbontjuk a Naprendszer energia egyensúlyát. Nem igazolható az, hogy nem okozunk vele visszavonhatatlan kárt, hiszen kisugárzódik a felesleges, de mert magasabb hőmérsékletű állapot miatt sugárzódhat csak ki több hő a Földről, ezért megváltozik a Föld hőmérséklete. Kicsit, de változik majd! A 0 Kelvin fokhoz képest, mert mindent onnan mérünk, a változás csak ezrelékes, de a mi szokásos hőmérsékletünk esetében már több fok is lehet! Ki tudja, hogy ha a tenger vize 5 fokkal melegebb lesz, akkor mi fog történni? Azt tudjuk, hogy amikor 2-3 fokkal hidegebb volt, az megfelelő feltétele volt a földi életnek. Az a baj, hogy erre a növekedésre nincs modellezési lehetőségünk se. Hasonlíthatnám a mostani helyzetet ahhoz, amikor bemegyünk egy ismeretlen barlangba. Hogy van-e kijárata a másik oldalon, azt nem tudjuk. Hogy van-e benne levegő, oxigén, azt sem. Lehetséges-e élni benne, azt sem, de bementünk, és nem akarunk visszafordulni, pedig az lenne a legokosabb, amit lehetne tenni! E helyett akik kívül vannak, azt hiszik, hogy benn olyan jó minden, és nyomják befelé a sok-sok embert, bele az ismeretlenbe! Ott nagy lesz a sötét, és kisebb lesz az élettér. Nem értem, hogy az ilyen ismeretlen lyukba miért akarnak annyian bemenni? Sajnos aki ezt nem látja be, és a fúziós erőmű majd mindent megold alapon hirdeti a megoldást, az óriásit téved, és megtéveszti a még helyesen gondolkodókat is! A lényeg, hogy sem a hasadásos, sem a fúziós erőmű nem megoldás. Kizárólag a Nap adta energia (közvetlen sugárzás, vagy közvetett módozatai) felfogása, átalakítása, raktározása és más helyen és eltérő időben történő felhasználása a helyes megoldás. Ez esetben sem lehet túl távol a felhasználás és begyűjtés helye, és nem lehet hosszú a tárolás ideje, mert még az is problematikus lehet! No tehát az a lényeg, hogyan állítsuk meg az ismeretlen barlangba nyomuló tömegeket, és fordítsuk vissza a helyes irányba! Használjuk azt, amit kaptunk, a Napot, amely biztonságos energia forrása Földünknek immár több milliárd éve! Nem kellene felborítani a hosszú ideje kis hullámzással beállt egyensúlyt azért a kis, néhány száz évig használható jobblétért! Le kell állítani azonnal a millió évek alatt felhalmozott, raktározott energia, olaj, gáz, szén stb ésszerűtlen felhasználását, pazarlását! Ideje lenne már a maradékukat arra használni, hogy a tiszta energia hozzáférés módszerét kidolgozzák, és elterjesszék. Nem a megújuló fenyőfa ünnepi felhasználása a gond, hanem pl. a tőzeggel működő erőművek, az olajból előállított üzemanyag féktelen használata, pazarlása. Ez természetesen az én véleményem, és én így látom ezt a kérdést, szerintem kissé hosszabb távon, mint ahogy egy ember életéhez mérni lehetne. Szerintem nem a fúziót kell forszírozni, hanem a víztározást, a tengervíz sótalanítást, az öntözést, a napkollektoros erőművet, a hullámerőművet, a szélturbinát, a vízerőműveket, az erőültetést, de ésszel azt is! Üdv. Imre
Ne azt sorold, hogy mit, miért nem lehet, hanem főként azt, hogy mit hogyan kell tenni a cél érdekében!
Válasz küldése

Vissza: “Egyéb csillagászati témák”