Rossz hírek

Minden olyan a csillagászathoz köthető téma, amely a fenti kategóriákba nem sorolható be.
Avatar
Attila
Hozzászólások: 4277
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Rossz hírek

Hozzászólás Szerző: Attila » 2014.06.06. 17:21

tobe_ írta:Nem könnyű eldönteni melyikőtöknek van igaza,...


Tudod, Béla, nem is az a fontos. (Legalábbis nekem biztosan nem.)

Az viszont nagyon is fontos, hogy ha a CO2 kibocsátás növekedése okozHAT globális katasztrófát (márpedig a CO2 gáz üvegházhatása nem vita tárgya egyik "táborban" sem), akkor ez ellen tenni kell, mert mire mindenki (még Kukac is) belátja majd, hogy megtörtént a baj, már késő lesz.

És ez a lényeg; a többi csak iszapbirkózás, meg tök fölösleges szájtépés...


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
Attila
Hozzászólások: 4277
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Rossz hírek

Hozzászólás Szerző: Attila » 2014.06.06. 17:25

Vizi Péter írta:Tarjánban - ha ott lesztek - egy sörre mindketten (Kukac és Attila) a vendégeim vagytok.
Igen, azért ;) .


Kösz, Péter, én - remélem - ott leszek.
De csak a sörözés után megyek majd zuhanyozni, mert Kukac úr a fejemre fogja önteni a saját korsója tartalmát... :mrgreen:

MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
tobe_
Hozzászólások: 2112
Csatlakozott: 2013.01.02. 00:10

Re: Rossz hírek

Hozzászólás Szerző: tobe_ » 2014.06.06. 22:20

Talán több fát kéne ültetni, aztán pl. a házak tetejét fehérre festeni és egyéb ötletekkel lehetne mérsékelni a melegedést.
astrohist
Hozzászólások: 3230
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Rossz hírek

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2014.06.06. 23:31

Hát ez szépen elcsúszott egy kis cikizéssé. Jómagam közel sem értek annyit a tárgyhoz, mint a korábbi hozzászólók, nincs is saját "megdönthetetlen véleményem", de tudjátok, merő véletlenül az Orsz. Meteorológiai Intézet volt a munkahelyem, és megmerőbb véletlenségből részt vettem abba az adatgyűjtésben amit néha munkatársunk a Föld hőháztartásának felmérésre végzett. Akkoriban nem volt számítógépes hálózat, de mégkevésbé műholdas felmérés, hát nem volt könnyű, és főleg az állomások nagyon egyenetlen eloszllása miatt a földfelszínt terület-cellákra osztani. No, azért lett belőle valami, és kitűnt, hogy 1942-től egy erős globális lehülés kezdődött (ami eltartott kb. 1960-ig) - Egyébként a 42-es nagy általános lehülésnek nagy része volt a németek oroszországi offezivája teljes összeomlásának.
Szóval kitört a heves vita, itt is, külföldön is, hogy mitől következett be a másfél évtizedes globális lehülés? Máig sincsen fizikailag egyértelmű magyarázat. Éppen úgy nincsen teljesen egyértelmű és vitathatatlan magyarázat arra sem, hogy mitől fordult azután emelkedőre ismét a folyamat.
Okoskodhatunk, de sajnos nem sokra mehetünk, mivel:
1. Nem áll rendelkezésünkre a nyers, manipulálatlan adatsor az egész Földről! Mindazokat a grafikonokat, amelyeket bemutatnak, valakik valamilyen módon feldolgozták, ám ahány grafikon, annyi féle görbe.
2 Szigorúan véve csak talajszinti mérésekből álló hosszabb sorozat van, mivel magaslégköri mérések csak 1910 után kezdődtek, műholdas szondázások meg éppenséggel csak 1960 után.
3. Attila többször írta: "az ipari forradalom óta" nő a CO2, ill. az üvegház hatás. Először is, a XVIII. sz-ban kibontakozó ipari forradalom idején az egész világon talán 15-20 észlelő állomás volt, azok adatai is inhomogének, megbízhatóbb, és kiterjedt mérési sorozatok csak 1850 után vannak. Viszont 1870-1910 közt, amikor azután igazán forrongott már az ipar, egy tartós, globális lehűlési hullám köszöntött ránk.CO-mérések meg éppenséggel csak 1920-30-tól megbízhatók.
4. A különféle jégmag-mérések és óceáni iszap-minták eléggé kétségesek, voltaképpen csak relatív, egymáshoz viszonyított értéket adnak. Azokra tehát mint abszolút adatokra nem lehet építeni egyelőre. (Ráadásul a kormeghatározások is kétségesek.)
5. Végső soron nincsen egységes és teljesen elfogadható elképzelésünk a hatásmechanizmusokról.
6. Nem ismerjük a "szociális tényezőket", vagyis egyes kutató csoportokat mennyire befolyáol egy-egy nagy gazdasági érdekcsoport!
Szerény, és hozzátok képest gyengécske magánvéleményem azonban mindezek mellett az, hogy nem baj, ha akár eltúlzott nézeteket alkotnak! Inkább számítsunk rosszabbra,, és rázzuk fel, ijesszük meg a nagy ipar-konszerneket, mint hogy valóban baj legyen!
Attila pedig nyugodtan használja az autóját, a fűtését. Ha száz év múlva az utolsó jéghegy is ezért olvad el, hát vállalom a felelősséget. - BQ.
nr74
Hozzászólások: 16
Csatlakozott: 2009.09.24. 15:46

Re: Rossz hírek

Hozzászólás Szerző: nr74 » 2014.06.07. 03:00

Lajos bácsi,
a 4. pontban felsorolt méréseket miért nem lehet abszolutizálni?
Avatar
Attila
Hozzászólások: 4277
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Rossz hírek

Hozzászólás Szerző: Attila » 2014.06.07. 10:56

Kedves Lajos!

Mindenekelőtt köszönöm értékes hozzászólásod a témához.

Viszont úgy látom, Te sem érted az én "véleményem" mibenlétét, s mivel ez nem csak veled fordult elő, ezért azt a következtetést kell levonnom, hogy én fogalmaztam meg immáron többedszerre is érthetetlen módon. Így tehát hadd ismételjem meg - immár valóban utoljára, de részletesebben -, talán "átmegy" az üzenet...

1. Nem tartom magam klímaszakértőnek, és nem tartozom egyik "táborba" sem.

2. Ennek ellenére azért a négy matematikai alapműveletet, és (műszaki végzettségűként) az F=dI/dt jelentését is értem.

3. Elfogadom azt a tényt, hogy a széndioxid (és a metán még inkább) üvegház hatású gáz.

4. Belátom, hogy ha több széndioxid kerül a légkörünkbe, akkor - a 3. pont következtében - nagyobb lesz a Föld átlaghőmérséklete.

5. Úgy VÉLEM (de elég erős meggyőződéssel), hogy az elmúlt 150 év (mióta a mesterséges széndioxid kibocsátás egyre emelkedőbb mértékben zajlik) geológiai időskálán mérve KÖZEL diszkrét eseménynek tekinthető (mint pl. egy kisbolygó-becsapódás, vagy egy "szuper-vulkán" kitörése), mivel ilyen gyors biológiai mutációs mechanizmus, és természetes földtani változások nincsenek. Erre tekintettel - hasonlóan rövid távon - semmilyen természetes eredetű folyamat nem tudja kompenzálni a hatását.

6. Végül 1960-as születésem óta személyes tapasztalatom (mérési jegyzőkönyvek nélkül), hogy egyre melegebbek a telek a Kárpát-medencében, egyre kevesebb a hó, a nyári kánikula a gyerekkoromban 30-32 fokos "hőséget" jelentett, ami manapság 40-42°C, az időjárási sokkal szélsőségesebbé vált - és akkor még nem beszéltem a hazánkon kívüli változásokról, mint pl. a sarki hósapkák olvadása, stb.

A fenti hat pont alapján nem állítok többet, csak annyit, hogy "nem zárható ki", hogy a felmelegedésnek (amit pl. a sarki jég olvadása is igazol) a növekvő CO2 kibocsájtás az okozója. Ha ezt bárki cáfolja, azt továbbra sem tudom komolyan venni...

Ez számomra elég indok ahhoz, hogy a CO2 kibocsájtás azonnali csökkentését életbevágóan fontosnak tartsam, mert ha a permafrost-ból - a jelenlegi felmelegedés következtében - elindul a metán felszabadulása is, akkor "szögre akaszthatjuk a focicsukát"... Mint többször is leírtam már: túl nagy a kockázata annak, hogy tévedjünk. A létünk a tét, értsétek már meg!!!!! Ez nem azon múlik, hogy a sok okos, de egyébként hülye "szakember" mit meccsel egymással!!!!!! Ez nem presztízskérdés!!!!!!! 1% esély is túlontúl rengeteg ahhoz, hogy a CO2 elszabadításával kiirtsuk magunkat.

Tehát:
1. Nem érdekel, hogy milyen egyéb mechanizmusok vannak,
2. Nem érdekel, hogy ki tartja magát önjelölt módon szakértőbbnek a másiknál,
3. Nem érdekel, hogy ki mit mér, és kinek van igaza,

engem senki és soha sem fog meggyőzni arról, hogy nyugodtan eregessünk tovább a légkörbe egyre több CO2-t, mert nincs releváns hatása, mert ez, vagy az majd ellene fog hatni, ezt vagy azt rosszul mérte XY, meg egyébként is el fogunk költözni 2050-ben valamelyik exobolygóra...

Én itt ezt a "vitát" a magam részéről lezártnak tekintem; aki megéri az megérti, aki nem az nem. Jó buli elmenni pl. a Déli-sarkra vagy a Szaharába mérni egy hőmérsékletet (én is elmennék egy hőmérővel, tök jó buli...), rengeteg embernek jó megélhetést, és egzotikus turistautakat biztosít ez a téma.


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
Vizi Péter
Hozzászólások: 2647
Csatlakozott: 2009.10.12. 17:59

Re: Rossz hírek

Hozzászólás Szerző: Vizi Péter » 2014.06.07. 11:39

Én a magam részéről megértettem.
Sőt, azzal is maximálisan egyetértek, hogy nem árt az óvatosság, a környezetszennyezés pedig mellőzendő.
Legfőképpen azzal értek egyet, hogy mindannyian azon a helyen tegyünk meg mindent a környezet védelméért, ahol vagyunk, ez saját felelősség.
Pölö nem értem, miért kell környezetvédelmi konferenciát egzotikus helyeken rendezni, hogy oda csak repülővel lehessen elmenni. Ja, de értem :D
astrohist
Hozzászólások: 3230
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Rossz hírek

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2014.06.07. 12:27

No, szóval úgy néz ki, hogy mindannyian egyet értünk, csak más nézőpontból látjuk az egész dolgot.
Amit most Attila említett, arról hogy szélsőségessé vált a Kárpát-medence éghajlata, sokkal lényegesebb jelenség, mint a különféle (egymástól eltérő) grafikonok menete.
Már most ezzel igazánból nem nagyon foglalkoznak, sokkal kevesebb az ilyen vonatkozású ábrázolás és kimutatás.
Azután meg az a fránya hatás mechanizmus! Pl. a Nap UV-X sugárzás hatására az CO2 molekulák disszociálnak. Mekkora ez a hatás (én nem tudom).
Továbbá: ha a XIX. sz-tól a CO2 folyamatosan nő, akkor mitől állt be az 1870-1910, és 1940-1960 közti olyamatos lehülés? (Ezt sem tudom.Schister-effektus? Dobson-hatás? _ Ez nem a távcsöves Dobson!))
Egyszóval vannak itt zürös dolgok, amelyeket a szőnyeg alá söpörnek! - BQ.
Avatar
Attila
Hozzászólások: 4277
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Rossz hírek

Hozzászólás Szerző: Attila » 2014.06.07. 13:12

astrohist írta: Pl. a Nap UV-X sugárzás hatására az CO2 molekulák disszociálnak. Mekkora ez a hatás (én nem tudom).


Természetesen én sem tudom, hogy mekkora ez a hatás, de ha korábban ez egy dinamikus egyensúlyi állapotot jelentett (márpedig egy "magára hagyott rendszernek" ez a legvalószínűbb állapota - persze tudom, egy turbulens rendszer is lehet időben többé-kevésbé "stabil" -> pl. nagy vörös folt), akkor egy növekvő CO2 koncentráció elbontásához arányosan növekvő UV-X sugárzás is kellene (minden egyéb komplexitás ellenére).

Épp ezt írtam: egy diszkrét, ugrásszerű változás kompenzásálásához egy hasonlóan diszkrét, de természetes eredetű ellenhatás kellene.
Te tudsz ilyenről?

MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
Attila
Hozzászólások: 4277
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Rossz hírek

Hozzászólás Szerző: Attila » 2014.06.07. 16:42

Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Lezárt

Vissza: “Egyéb csillagászati témák”