Olvasói kérdés

Az "Olvasóink kérdezték" rovatban feltett kérdések listája -- segíts Te is a csillagászat iránt kezdeti érdeklődést mutatóknak kérdéseik megválaszolásában!
mpt
Hozzászólások: 1314
Csatlakozott: 2009.09.07. 09:46

Re: Táguló világegyetem

Hozzászólás Szerző: mpt » 2014.05.15. 16:48

piugabor írta:A vöröseltolódásból következtetnek a tágulásra. Az egyre gyorsuló tágulásra pedig abból, hogy minél messzebb van egy galaxis, annál nagyobb a vöröseltolódása, annál gyorsabban távolodik tőlünk.


Az első állítás igaz, a második viszont kicsit sántít. Ha a Világegyetem folyamatosan, azonos sebességgel tágulna, akkor (is) igaz lenne, hogy minél távolabb van egy galaxis, annál nagyobb a vöröseltolódása. (Klasszikus hasonlat: egy egyenletesen felfúvódó lufi felületén egy tetszőleges pontból nézzük a többi pontokat: itt is gyorsabban távolodnak a távolabbiak).

Nem csak a vöröseltolódás alapján lehet távolságot mérni. Az egyik, távolságmérésre használt módszer az Ia típusú szupernóvák vizsgálata. Ezek olyan csillagok, amelyek folyamatosan anyagot fogadnak be egy társcsillagról, és egy jól meghatározott tömeghatár elérése után (l. Chandrasekhar-határ) szupernóvaként robbannak. Mivel azonos tömegű objektumként robbannak, ezért standard gyertyaként tekintik őket. Minél messzebb robbant egy ilyen szupernóva (a típusa a robbanás során a színképéből meghatározható), nyilván annál halványabbnak látjuk.

Nomost, a gyorsuló tágulásra a vöröseltolódásból adódó távolság, illetve a távoli galaxisokban megfigyelt Ia típusú szupernóvák fényességéből adódó távolság közötti, a távolsággal szisztematikusan növekvő eltérés mutatott rá.

--mpt
Zaphod74
Hozzászólások: 1
Csatlakozott: 2015.06.02. 22:16

Kezdőrúgás

Hozzászólás Szerző: Zaphod74 » 2015.06.02. 22:28

Egy kérdés foglalkoztat mostanában és mint minden embert, engem is egyszerre motivál a kíváncsiság és a lustaság. A kérdés, lehetséges e meghatározni az ősrobbanás centrumát? Topológiailag voltak e ilyen jellegű vizsgálatok vagy folynak e? A válaszokat előre is köszönöm.
SzarkaLevente
Hozzászólások: 1000
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:26

Re: Kezdőrúgás

Hozzászólás Szerző: SzarkaLevente » 2015.06.02. 23:39

Zaphod74 írta:Egy kérdés foglalkoztat mostanában és mint minden embert, engem is egyszerre motivál a kíváncsiság és a lustaság. A kérdés, lehetséges e meghatározni az ősrobbanás centrumát? Topológiailag voltak e ilyen jellegű vizsgálatok vagy folynak e? A válaszokat előre is köszönöm.

Dióhéjban: az ősrobbanás a teljes Univerzumban zajlott le mely végtelenül kicsi helyre volt összezsúfolva.

Bővebben: http://www.csillagaszat.hu/tudastar/koz ... onyitekai/
Egy hely, ahol igazán értenek a távcsövekhez Makszutov.hu távcső bolt
Kukac
Hozzászólások: 950
Csatlakozott: 2011.05.06. 18:32

Re: Kezdőrúgás

Hozzászólás Szerző: Kukac » 2015.06.05. 10:11

Zaphod74 írta:Egy kérdés foglalkoztat mostanában és mint minden embert, engem is egyszerre motivál a kíváncsiság és a lustaság. A kérdés, lehetséges e meghatározni az ősrobbanás centrumát? Topológiailag voltak e ilyen jellegű vizsgálatok vagy folynak e? A válaszokat előre is köszönöm.


Mivel nem volt robbanás, hanem az világegyetem tágult ezért LEvente helyesen írta, a teljes univerzum az ősrobbanás "epicentruma". Ezt támasztja alá a kozmikus mikrohullámú háttérsugárzás, mely a teljes látható univerzumban gyakorlatilag homogén eloszlást mutat. Mint ha ez lenne a "robbanás után megmaradó füst" .
Ha mindenhol van egyforma "füst", a "robbanás" is mindenhol egyszerre volt jelen.

De még egyszer, semmilyen robbanás nem volt.
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3886
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Kezdőrúgás

Hozzászólás Szerző: Attila » 2015.06.05. 18:35

Zaphod74 írta:... lehetséges e meghatározni az ősrobbanás centrumát? ...


Még annyival egészíteném ki tanult kollégáim alábbi válaszait, hogy mivel - tudásom szerint - "abszolút" (azaz anyag nélküli) tér nem létezik, magyarul az anyag (ami tömeg és/vagy energia -> E=m*c^2) "feszíti ki" a teret, így a tér is együtt tágul a benne lévő anyaggal. Ha pedig a robbanás nem egy már eleve "ott lévő", üres térben történt (ami a fentiek szerint nem létezik), akkor nincs geometriai középpont, mivel nincs viszonyítási alap.
Ez egyébként ugyanannak az oknak (amit a többiek alább már leírtak) csupán egy másik megközelítésű magyarázata, és egyáltalán nem biztos, hogy igaz, de jelenleg ez a legelfogadottabb.

Az, hogy az ősrobbanás (pontosabban: "Big Bang" - George Gamow nyomán...) robbanás volt-e, vagy sem, szintén meglehetősen "soft" kérdés. Egyébként a "bang" durranást jelent; a robbanás angolul leginkább "explosion" vagy "detonation"; azaz Gamow terminológiájának helyes fordítása "nagy durranás" és nem "ősrobbanás" (ez utóbbi nem autentikus elnevezés) - de ez csak nyelvészeti kekeckedés...

Első elbizonytalanító kérdésem: mit nevezünk robbanásnak?
A "műszaki gyakorlatban", a robbanás az anyag (ami - mint tudjuk - tömeg és/vagy energia) fizikai vagy kémiai jellemzőinek infinitezimális időskálán történő jelentős megváltozása. (Időrobbanásról még nem hallottam, de jó kutatási téma lehetne... :D ) Ettől jobb definícióról még nem tudok, de ez is ezer sebből vérzik...

Második elbizonytalanító kérdésem: az ősrobbanás pillanatában milyen időskála volt érvényben? Az, ott és akkor, infinitezimálisnak volt tekinthető egyáltalán??? Pl. egy atom gerjesztése során Δt=0 (NULLA) időre van szüksége egy elektronnak, hogy energiaszintet váltson; ehhez képest minden változás végtelenül hosszúnak tűnhet...

Harmadik elbizonytalanító kérdésem: mit tekintünk "jelentősnek"? Pl. atom-átalakulások (pl. spontán radioaktív bomlás) során egy darab atomból (elemből) egy másik elem (izotóp) lesz - ez jelentős?; a kavitációs robbanás mikro méretű gőzbuborékok hirtelen összeomlása a hajócsavar kilépő éle mentén már nagyobb dimenziót jelent, de még mindig "kicsi"; egy "hagyományos" atom- vagy hidrogénbomba láncreakciós fissziója/fúziója már talán nem annyira kicsi, de az is eltörpül pl. egy szupernóvához képest...

Mindig is tiszteltem azokat, akik ex-katedra mernek nyilatkozni a tudományterületek határmezsgyéjének számító kérdésekben... Irigylem a tudásukat! Komolyan!!! ;)


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
Rafeee
Hozzászólások: 15
Csatlakozott: 2015.01.14. 11:26

Re: Olvasói kérdés

Hozzászólás Szerző: Rafeee » 2015.06.08. 07:19

Sziasztok!

Egyszer láttam a fórumban két linket. Az egyiknél mindenféle távcsöves dolgok voltak. TMB házi barkácsolt mechanikán, stb. A másik meg a csillagdákról szólt, de rengetegről.

Be tudnátok linkelni nekem? Nagyon megköszönném! :)
Derült eget!

Techinfo: Skywatcher 150/750 nwt + AZ-EQ6 GT + Canon EOS1100D
Amatőr asztrofotós blogom: http://rafeeen1.tumblr.com/
Dlajos
Hozzászólások: 627
Csatlakozott: 2011.09.08. 06:07

Re: Olvasói kérdés

Hozzászólás Szerző: Dlajos » 2015.06.08. 08:36

Rafeee írta:... A másik meg a csillagdákról szólt, de rengetegről...


Ilyenre gondoltál?

http://obs.nineplanets.org/obs/obslist.html

Üdv,
L.
Vendrel
Hozzászólások: 3
Csatlakozott: 2016.01.10. 15:24

Re: Táguló világegyetem

Hozzászólás Szerző: Vendrel » 2016.01.10. 16:19

Magam is ugyanarra a következtetésre jutottam, mint Piukovics Gábor, miszerint
Tehát minél távolabbi galaxist nézünk, annál korábbi állapotot látunk. Tehát ezek szerint régebben gyorsabban tágult a világegyetem mint ma, hiszen a közeli galaxisok, amelyekről nemrég indult el a fény felénk, kisebb vöröseltolódással látszanak. Eszerint a világegyetem tágulásnak üteme viszont lassul.

És persze gondoltam, hogy valami kulcsadat még hiányzik, ami feloldja ezt az ellentmondást, így találtam erre a beszélgetésre, aminek nagyon örülök, mert végre én is kérdezhetek. :)

Nagyon sokat tisztázott és árnyalt MPT válasza és Szarka Leventéé is, de az a helyzet, nem oldotta fel az ellentmondást. Tehát megmérjük 'A' objektumhalmaz mondjuk egymilliárd évvel ezelőtti (hozzánk viszonyított) sebességét, majd megmérjük 'B' objektumhalmaz kétmilliárd évvel ezelőtti sebességét (elég sok ilyen objektumot elég sokfelé az univerzumban megfigyelve reprezentatívnak tekintjük a méréshalmazunkat, oké), és azt látjuk, hogy kétmilliárd éve gyorsabbak voltak. Δv tehát negatív, az objektumok lassulnak. De az univerzum gyorsulóan tágul. Miközben a Δv negatív.
Ez olyan ellentmondás, mintha azt mondanánk, hogy a 250 km/h-val felszálló Boeing lassul, miközben 795 km/h-s utazósebességre gyorsít (a reptérhez képest, ha precízek akarunk lenni).

Szóval mi oldja fel az ellentmondást? Köszönöm. :)
Dlajos
Hozzászólások: 627
Csatlakozott: 2011.09.08. 06:07

Re: Olvasói kérdés

Hozzászólás Szerző: Dlajos » 2016.01.10. 18:36

Szia,
a belinkelt dolgozat nemcsak a problémád okára tér ki, hanem magyarázattal is szolgál.
A képleteket és egyenleteket nyilván a szakmának írta, de a magyarázó szöveg, tökéletesen érthető.
http://fizikaiszemle.hu/archivum/fsz140708/BokorN.pdf
Üdv,
L.
Vendrel
Hozzászólások: 3
Csatlakozott: 2016.01.10. 15:24

Re: Olvasói kérdés

Hozzászólás Szerző: Vendrel » 2016.01.12. 14:38

Kedves Lajos, nagyon köszönöm a gyors választ! :)

Nagyon adatsűrű a visszakérdezésem, úgyhogy nyugodtan olvashatod nem csak átfutva (ahogy általában szoktuk, azért jelzem).

Értem (és nagyon izgalmas), hogy az univerzum méretével összemérhető léptékű csillagászati távolságokon minden olyan mérhető jellemző, amelyből távolságra következtethetünk, torzul, ezért a mi szemünkben mondhatni egyre jobban "szétesik", "egyre homályosabbá válik" a világegyetem, minél távolabbra tekintünk, kvázi csillagászati értelemben rövidlátóak vagyunk. A kutatás tárgya pedig az, hogy milyen tényezőket mér a szétesés jellege, amelyek okozzák a kis távolságokon jól használható távolság-/sebességmérési módszerek egyre növekvő pontatlanságát. Tehát maga a probléma a saját okának a detektora (ahogy a ptolemaioszi, majd a kopernikuszi világképben tapasztalható ellentmondások is az újabb és finomabb megoldások detektorai voltak).

Egy technikai kérdés, ami felmerült az olvasás közben:
    • A balra repülő űrhajó K' nyugalmi rendszeréből mért relatív sebesség a másik irányba haladó űrhajóval azért csak 292683 km/s, mert a K' űrhajónak a relativisztikus sebessége miatt lassul az ideje? (Ezt nem nevezi meg pontosan a szöveg, csak kijelenti, hogy levezethető, ezért a rákérdezés. Azzal nekem 287645 km/s jött ki, ami hát közel is van, meg távol is van.)

És egy gondolat:
A síkuniverzumos szemléltetés (a vektororientáció megőrzésének lehetetlenségéről) a gyakorlatban szerintem csak akkor lenne mérvadó, ha az univerzumunkat valójában egy négydimenziós gömbgeometria felszíne képezné (a négydimenziós gömb felszíne ugyebár háromdimenziós tér).
Amire ebből következtethetnék:
    • Amennyiben ez a hipergömb tágulna, az új magyarázatot adhatna az univerzum tágulására (mert akkor ugyebár a hiperfelszínén lévő háromdimenziós univerzum is háromdimenzióban tágulna), mégha újabb kérdéseket is vetne fel (mitől tágul, mondjuk ez semmiben sem különbözik attól a kérdéstől, hogy: honnan van a sötétenergia).
    • Egy ilyen univerzum megadná annak a lehetőségét, hogy egy valamilyen a hipergömb belsejéből eredő négydimenziós hatás egyidejűleg nyilvánuljon meg az egész univerzumban. Még soha nem történt ilyen, ha a háttérsugárzást nem számítjuk, az az egyetlen ennek megfeleltethető csillagászati megfigyelés.)
    • Hipertérként a csak a scifiben elgondolt csillagutazás lehetőségét is felvetné, hiszen ez a hipergömb egy ideális technológia segítségével – a klasszikus almás-kukacos szemléltetéssel – átjárható is lehetne.
    • Valamint egy ilyen univerzum önmagába visszacsatolt lenne (akárcsak a Föld felszíne három dimenzióban): egy bármely irányba elindított szuperfénysugarat mindenképpen észlelne a hátunkra helyezett detektor, miután az megkerülte a hiperfelszínt, magát az univerzumot, és persze feltéve, hogy időközben semmi sem térítette el vagy nyelte el. Azonban még ekkor is szétesne minden térbeli információ (pl. szögek) épp a szemléltetett probléma hatására, ezáltal csak zajt érzékelhetünk a saját univerzumunkból, amennyiben a hipergömb kerületén túlra nézünk. Ebből kiindulva akár meg is fogalmazhatok egy olyan feltételezést, hogy ezt a zajt érzékeljük háttérsugárzásként, ami így lényegében teljesen felborítja az ősrobbanás-elméletet, valamint egy sokkal idősebb univerzumot feltételezhetővé tenne (a gyorsuló tágulást pedig mérési hibává), melynek a jelenlegi látszólagos mérete-kora pusztán a feltételezett hipergömb átmérőjéből adódik.

Szóval attól tartok, ez kevésbé valószínű, mint amilyen érdekes. Túlságosan elrugaszkodott elmélet – igaz, Ptolemaiosz számára is annak tűnt volna a mai kozmológia. Mindenesetre scifikönyvben jó kis csillagutazásos kozmológiát képezhetne. (© :D)

Viszont a cikk végére érve még mindig nem látom az ellentmondás feloldását. Értem, hogy a távolság és a sebesség fogalmai csillagászati léptékben problematikusak, a gond itt csak az, hogy ez alapján a gyorsuló tágulást a kozmológiában valamilyen mérési hibának kellene tekintenünk, ehelyett a sötétenergia bizonyítékának tekintjük – ha jól értem, miért ajánlottad válaszként a cikket. Ezért tehát fontos a kérdéskör, mivel nem csak egy elméleti nüansz. A cikkben leírtak szerint épp azok a mérések a pontatlanok, amelyekből pl. az univerzum korára következtettek, ha igaz.

Tudnál segíteni, hogy a cikk mely gondolata oldja fel az ellentmondást? Tehát hogy korábban gyorsabb volt a tágulás, így ezért nem lehet gyorsuló, legfeljebb a távolsággal arányosan romlik az észlelési pontosságunk. Vagy épp ez oldja fel? ("Nem gyorsul az, csak egyre rosszabbul mérünk."?) Csak mert akkor annyi a sötétenergiának, hiszen azt a gyorsulás energiaforrásaként feltételezték, és ez esetben pontatlan, torz adatokat helyettesítettek be egy képletbe, mely megadta a sötétenergia arányát. A kérdésnek így jelentős hordereje van. Köszönöm. :)

Dlajos írta:Szia,
a belinkelt dolgozat nemcsak a problémád okára tér ki, hanem magyarázattal is szolgál.
A képleteket és egyenleteket nyilván a szakmának írta, de a magyarázó szöveg, tökéletesen érthető.
http://fizikaiszemle.hu/archivum/fsz140708/BokorN.pdf
Üdv,
L.
Válasz küldése

Vissza: “Hírek.Csillagászat.hu - Olvasói kérdések”