Erre forog - merre forog?

Avatar
Attila
Hozzászólások: 2978
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Erre forog - merre forog?

Hozzászólás Szerző: Attila » 2009.09.15. 13:45

Következő találós kérdésem (bár még az előzőre sem érkezett eddig megfejtés...) az alábbi.

(Elöljáróban kérem a kedves fizikus kollégák megértését; jómagam nem fizikus vagyok, bár tanultam fizikát az egyetemen, de az még a pleisztocén időkben történt, és a Maxwell egyenleteket sem vágom már fejből... Ha orbitális baromságokat talál bárki nálam okosabb az alábbi okfejtésben, elfogadom, de kérem, kímélettel közölje... :oops: )

Newton (és Kepler) óta úgy gondoljuk (némi einstein-i "torzítással"), hogy a saját (konzervatív) gravitációs erőterének (és csak annak) kitett tömegpontrendszer mozgása során, az eredő gravitációs centrumhoz közelebbi tömegpontok sebessége nagyobb, mint az éppen távolabb lévőké (hogy mennyivel, az most közömbös).

A proto-naprendszer planetezitmálisai összeállásuk során az akréciós korong anyagával (fizikai kiterjedésük okán) felületen érintkeztek, mely perdületet adott az összeálló anyagnak.

A fenti törvények alapján könnyen belátható, hogy e perdület iránya (sztochasztikus szemlélettel) retrográd kell legyen.

Ugyanakkor a bolygók és holdak ma - tendeciózus jelleggel - direkt irányban forognak tengelyük körül. (A kivételek - Vénusz és Uránusz - feltételezések szerint az össszeállás végső stádiumában elszenvedett nagyobb ütközések miatt lassult le drámaian, fordult meg, illeve dőlt el; azaz e két bolygó "rendhagyó kivétel".)

A fenti ellentmondás egyik lehetséges feloldása, hogy
1. nem tömegpontrenszerként kell kezelni a korai planetezitmális-időszakot;
2. a gravitáción kívül egyéb hatások is szerepet játszottak a mozgástörvényben.

Az első pont logikusnak tűnik, mivel a proto-naprendszer kezdeti szakasza - jó eséllyel - igen kicsíny méretű szilárd szemcsék és gáz atomok, molekulák sűrű keverékéből állhatott, és kontínuum esetén a surlódás (reális folyadékok és gázok esete Tóth Marival) jelentősen "átrendezheti", sőt, át is rendezi a mozgásegyenletet.

A második pont esélyének megadásával a magneto-hidrodinamika (MHD) vizére evezünk, ahol alapfeltétel a plazma állapot megléte. Kérdés, hogy a korai proto-naprendszer esetében (ami gyakorlatilag intersztelláris anyagot jelent) mekkora lehetett a kifelé elektromos töltést mutató (ionizált) részecskék aránya. Ez azért fontos, mert egyrészt (a mágnesesen bipoláris fémek, azaz állandó mágnesek kivételével - amit persze valamikor szintén fel kellett valaminek mágneseznie...) töltött részecskék mozgása kelt mágneses teret, másrészt ez a mágneses tér is csak töltött részecskékre képes erőhatást gyakorolni (a mágneses befagyás jelensége - lásd protuberanciák).

A fenti két módosítással már elképzelhető volna olyan helyzet, amelyben a proto-naprendszer anyaga akként forog, hogy a távolság növekedésével együtt nő a (szög-)sebesség is; ami magyarázhatná a jelenlegi tengelyforgási viszonyokat. Sőt, a mágneses befagyás miatt felépülő mágneses erőhatások - mint egy gumilabdát - toziós lengésekre késztethetik a plazmát (ez lehet oka a differenciális rotációnak és/vagy a napciklusnak is...???). Ezt a jelenséget - annak időbeliségével és a rendszer tömeg-eloszlásával "kombinálva" - talán meghatározható lenne a plazma-lengés időállandója, és így esetleg az egyes bolygól kialakulásának időbelisége, sorrendje.

Tehát én úgy "érzem", hogy a proto-naprendszer kontínuum-jellegű akkréciós korongjában befelé haladva a sűrűség (és ebből adódóan a súrlódás) növekedésével az anyag egyre nagyobb mértékben veszít mozgási energiájából, ami az anyagot lassítja (ténylegesen) és melegíti. (Az égi mechanikai paradoxon itt nem tud működni (?), mert nem tömegpontrendszerről van szó; azaz a mozgási energia-vesztés nem eredményezi kizárólagosan a gyorsabb pályát és a befelé zuhanást, hanem melegíti az anyagot és eldisszipálódik.) Így a külső régiók megelőzhetik a belső részeket. A planetezitmálisok mindeközben felszippantják az anyag nagy részét, ami a belső súrlódás lecsökkenéséhez vezet, és a rendszer egyre jobban kezd tömegpontrendszerként rotálni. E folyamat közben valószínűleg az a helyzet is előállt, amikor merev testként fogott az egész "őskatyvasz", pedig - természetesen - továbbra is "híg, de már szemcsésedő kontínuum" volt.

Tehát én úgy "gondolom", hogy a Kepler törvények tulajdonképpen egy tőlük sokkal általánosabb gravitációs mozgástörvény differenciál-egyenleteinek parciális megoldásai, amikor a sűrűség és plazma ionizációs fok egyenlő nullával. Ezt az "általános gravitációs mozgásegyenletet" kellene megtalálni. (Kár, hogy már nekem csak a 4 alapművelet megy - az is csak többé-kevésbé...) (A fenti két bekezdést később szúrtam be.)

Nos, lehet ez magyarázat a bolygók "rendellenes" forgására? Azt a bizonyos "súrlódásos MHD-módosított általános mozgásegyenletet" valaki levezette már (pl. Hannes Alfvén)? (Tudomásom szerint nem; de én csak egy félművelt amatőr vagyok...) Régóta motoszkál ez a gondolat a fejemben, egynémely hivatásos fizikussal is megosztottam már, de sem cáfolatot, sem megerősítést nem kaptam rá. (És - mint említettem - az én időmben még Gauss-Osztogardszíj tételként tanították a Gauss-tételt, és én már nem emlékszem a nábla operátor mibenlétére, csak a neve sejlik fel időnként előttem... Így aztán saját magam már túl hülye vagyok, hogy utánaszámoljak. :cry: )

De ha a fenti magyarázat bármi okból hülyeség lenne, akkor mi a valós magyarázat?


MDA
A hozzászólást 4 alkalommal szerkesztették, utoljára Attila 2009.09.16. 23:48-kor.
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
szolcs
Hozzászólások: 224
Csatlakozott: 2009.09.14. 20:21

Re: Erre forog - merre forog?

Hozzászólás Szerző: szolcs » 2009.09.15. 18:50

[quote="Attila"]Következő találós kérdésem (bár még az előzőre sem érkezett eddig megfejtés...) az alábbi.

Newton (és Kepler) óta úgy gondoljuk (némi einstein-i "torzítással"), hogy a saját (konzervatív) gravitációs erőterének (és csak annak) kitett tömegpontrendszer mozgása során, az eredő gravitációs centrumhoz közelebbi tömegpontok sebessége nagyobb, mint az éppen távolabb lévőké (hogy mennyivel, az most közömbös).

Jómagam sem vagyok fizikus (picit "rosszabb"; - matematikus), de a mindennapi betevőt én sem a nablákkal kerestem az elmúlt 32 évben.

Az idézett bekezdésben látok a megoldásra halvány reményt. A többi (súrlódásos akkréciós korong, magnetohidrodinamikailag összekuszált erővonalak, stb.) nem érintett meg igazán.

A bekezdés állítása ugyanis nem teljesen fedi a valóságot. Kör alakú pályákra igaz, de ellipszisekre már korántsem. A "közelebbi"-t helyettesítsük a "rövidebb keringési idővel rendelkező" jelzővel.. Átlagosan közelebb van a centrumhoz, mint a kialakulófélben lévő bolygónk. Apocentrumban - még ha az apocentrum a bolygónk pályájának sugarával meg is egyezik, annál nem nagyobb - a sebessége kisebb lesz a bolygónkénál.

Szóval az égimechanikai paradoxonban látok a megoldásra lehetőséget. (Gyorsítjuk a rakétát, mégis lassul.)

A tapsolós feladvány is szép, de tippem sincs.

Üdv: Szolcs
Avatar
Attila
Hozzászólások: 2978
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Erre forog - merre forog?

Hozzászólás Szerző: Attila » 2009.09.16. 21:13

szolcs írta:... A bekezdés állítása ugyanis nem teljesen fedi a valóságot. Kör alakú pályákra igaz, de ellipszisekre már korántsem.


Gyuri, bár alapvetően a megállapításoddal egyetértek, de szerinted egy belső súrlódásos ("kontínuum jellegű") akkréciós korongban mekkora lehet az "elemi kiskocka térfogatba" foglalt anyagmennyiség keringési pályájának az excentricitása???

Én úgy gondolom, hogy a proto-naprendszer viszonylag nagy anyagsűrűsége nem engedi a körtől (illetve a súrlódásos mozgási energia-vesztés miatt, statisztikusan és nagyobb időléptékben szemlélve a dolgot spiráltól...) jelentősen eltérő kúpszelet-pályák kialakulását...

Tehát "komolyabb" ellipszis pálya (e>>1) szóba sem jöhet (pláne parabola, vagy hiberbola...).
Szerintem így maradhatunk a (közel, sőt nagyon közel...) körpálya mellett, ha elfogadod a fenti érvelést.

MDA
A hozzászólást 5 alkalommal szerkesztették, utoljára Attila 2009.09.16. 21:57-kor.
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Zoli
Hozzászólások: 134
Csatlakozott: 2009.09.09. 21:03

Re: Erre forog - merre forog?

Hozzászólás Szerző: Zoli » 2009.09.16. 21:25

Üdv!

Szerintem a kérdésem éppen a témába vág. A Tejútrendszer tanulmányozása közben láttam egy képet amin azt mutatják, hogy a galaxisunk retrográd irányban forog. Ekkor elgondolkodtam rajta, hogy ha nem "felülről" nézném a képet hanem "alulról" akkor rögtön megváltozna a forgásirány. Ekkor jutott eszembe a "Minden relatív!" amit sokszor mondogatok.

A kérdésem: Mihez viszonyítjuk a galaxisunk retrográd forgását?

Szerintem eléggé földhözragadt dolog lenne ha például a Naprendszer síkjához lenne viszonyítva... mert ha jobban belegondolunk, a térképeinken is miért éppen észak van felül? Arra gondolok, hogy azért mert ott éltek azok a "civilizált" emberek akik elkezdtek térképeket készíteni, és önkényesen észak lett felül (ezen sorok megírásakor nem az égtájak cserélgetésére gondolok, hanem hogy miért nem fordítva áll a térképünk). Lehetne éppen dél is felül, és akkor talán a Naprendszer síkja is fordítva lenne? Minden relatív!

Ha jól gondolom ezeket, akkor szerintem át kellene értékelni néhány dolgot, és egy tőlünk valamennyire függetlenebb dologhoz viszonyítani, viszont ha nem, akkor elnézést kérek, hogy ennyi butaságot leírtam. :oops:
Amcsüdv, Zoli (13 T)
"Milyen sivár az a kor, melyben könnyebb egy atomot szétrombolni, mint egy előítéletet!" A. Einstein
http://www.universe.eoldal.hu
Avatar
Attila
Hozzászólások: 2978
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Erre forog - merre forog?

Hozzászólás Szerző: Attila » 2009.09.16. 21:36

Zoli írta:... elnézést kérek, hogy ennyi butaságot leírtam.


Szerintem ez egyáltalán nem butaság.
De gondolj arra, hogy ha valamiből kettő vagy több van, akkor azokat valahogyan meg kell (vagy célszerű lehet...) különböztetni.
Ugyanígy, a relatív, azaz viszonylagos fogalmakat is valamihez kötni kell - a fogalom elnevezése is erre utal.

Hogy pl. a töltéseket miért éppen olyan jelrendszerrel írják le, amelyben az elektronnak negatív töltése van, vagy az űrbéli forgásirányok meghatározásánál miért éppen a földi Észak felől kell szemlélni az égitesteket, az szerintem annak, vagy azoknak a "tudomány-kultúrális döntése volt", akik legelőször ezeket a kérdéseket megfogalmazták. Azaz "önkényes".

Ha Te találsz rá egy új bipoláris jelenségre, majd úgy nevezheted el a két ellentétes hatást, ahopgyan Te akarod. Sok sikert hozzá!!!

De - ha kérhetem - ebben a topic-ban maradjunk az eredeti Naprendszer-kozmológiai probléma-felvetésnél.

MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
szolcs
Hozzászólások: 224
Csatlakozott: 2009.09.14. 20:21

Re: Erre forog - merre forog?

Hozzászólás Szerző: szolcs » 2009.09.18. 18:49

Attila, most csapom agyon ezt a mocsadékot, írtam egy szép nagy levelet, de az "Előnézetnél" már kirakott a retekbe, újra be kellett lépjek és szarrá ment az egész.

Nálam Ősrobbanás, ahogy mutatja a Spektrum és a National. Augusztus huszadiki rakéta.

Holnap újra írom jegyzettömbbe, és kontrol C, kontrol V. Úgy biztosan megy majd.

No persze, fő az óvatosság.

Üdv: Szolcs

Ez nem hibajelentés, csak tapasztalat. Még a használattal bíbelődöm - nem vagyok facebukkos (gondolom azon alapszik a cucc), de nem találok sima "Válasz" gombot a képernyőn, a logikája sem nem Lótuszos, sem nem Guglis. Azt az "Idézet" gombot sem használom teljesen a funkciójának megfelelően. Na mindegy, így jártam. Azt sem értem, már elküldött üzeneteket miért szerkeszthetek. Választ kapok általam már törölt problémákra? Mi ez? Időutazás?
Avatar
Attila
Hozzászólások: 2978
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Erre forog - merre forog?

Hozzászólás Szerző: Attila » 2009.09.18. 19:10

szolcs írta:Attila, most csapom agyon ezt a mocsadékot, írtam egy szép nagy levelet, de az "Előnézetnél" már kirakott a retekbe, újra be kellett lépjek és szarrá ment az egész.


He-he-he, én is megszívtam már ezt több fórumon is...
A Ctrl-C-t használom megelőzésképp magam is, de nem írom jegyzettömbbe, csak többször is mentem (akár mondatonként...) a vágólapra.

Ha elszáll a szöveg, a Ctrl-V-ben még benne marad (hacsak az egész gép nem száll el...).
De ha biztosra akarsz menni, akkor külön doku a tuti, az igaz.

MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
szolcs
Hozzászólások: 224
Csatlakozott: 2009.09.14. 20:21

Re: Erre forog - merre forog?

Hozzászólás Szerző: szolcs » 2009.09.18. 19:57

Köszi Attila, ezt is megtanultam. Szóval holnap újraírom.
Lesz még benne egy-két probléma, Titius-Bode szabály (a Jupter Galilei holdjaira is?), az Uránusz bebólintása, meg ilyenek. Azzal maximálisan egyetértek, hogy kezdetben az excentricitások 0-hoz közel voltak.

No, lassan megnyugszom Most be is fejezem, mert kiraknak a retekbe.

Üdv: Szolcs
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára szolcs 2009.09.19. 09:14-kor.
szolcs
Hozzászólások: 224
Csatlakozott: 2009.09.14. 20:21

Re: Erre forog - merre forog?

Hozzászólás Szerző: szolcs » 2009.09.18. 20:29

Ja, még annyit, nem kell ">>", elég, ha e>1, akkor az már hiperbola. Arra gondolni sem merek, legfeljebb az Uránusz "bebólintása" kapcsán. Legyen e~0. Jóccaka! (Szentendrén most borús az idő.)

Most látom, van egy "Elmentés" gomb is. Ha rákattansz:

"Piszkozat elmentése
Kérjük, vedd figyelembe, hogy a piszkozatok csak a témát és az üzenetet tartalmazzák, minden más elem eltávolításra kerül. Biztosan el akarod menteni a piszkozatot?"

Ez sem semmi. Nem mertem kipróbálni. Mi az a minden más elem? Ez az utolsó kérdés kiváltképpen aggasztó. Tuti stroke? Biztos halál. Hogyan lehet a Piszkozatból visszahozni? Meglátjuk.

Végül kipróbáltam. Sikrült visszahozni. Műxik, na.

Szóval Titius-Bode.



S
Avatar
Attila
Hozzászólások: 2978
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Erre forog - merre forog?

Hozzászólás Szerző: Attila » 2009.09.19. 00:31

szolcs írta:Ja, még annyit, nem kell ">>", elég, ha e>1, akkor az már hiperbola.


Ja, ja, bocsika; persze, hogy e>>0-t akartam írni...

Titius-Bode-nak tudtommal nincs tudományom megalapozottsága; szakkörös koromban legalábbis így tanultam. Vagy azóta változott valami? (Azon kívül, hogy hullik a hajam...?)


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Válasz küldése

Vissza: “Elméleti kérdések”