Newton-kereszt

Avatar
Attila
Hozzászólások: 2934
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Newton-kereszt

Hozzászólás Szerző: Attila » 2017.02.04. 11:34

Kérem, hogy egy "hozzáértő" magyarázza el az Einstein-kereszt kialakulását.

Az általános hablatyot én is ismerem, azt többek között itt is leírják:
http://www.skyandtelescope.com/astronomy-news/flickering-quasars-shed-light-expanding-universe/?utm_source=newsletter&utm_campaign=sky-mya-nl-170203&utm_content=919055_SKY_HP_eNL_170203&utm_medium=email
illetve be is mutatják:
https://youtu.be/Rsx0AGQhQvs
Ugyanakkor én ezt a videót baromságnak tartom.
(De lehet, hogy csak én vagyok egy csökkent értelmű medve, bocs... :oops: )

Azt nem értem, hogy miért csak a kitüntetett négy irányban indulnak el a szemünkbe érkező fénysugarak a kvazárból (vagy egy másik, mögöttes galaxisból), illetve, hogy az előtér-galaxis gravitációs erőtere miért irányfüggően fókuszált (ráadásul mindig éppen négy irányban...).

Számomra - eddigi ismereteim alapján - az volna logikus, hogy a háttérforrás egy körív, vagy egy teljesen záródó kör alakjában jelenik meg; ilyenek is vannak, s ezeket értem is:
https://duckduckgo.com/?q=gravitational+lensing&t=ffnt&iar=images&iax=1&ia=images

Esetleg akkor még érthető volna számomra, ha a torzulást okozó előtér-galaxisnak négy spirálkarja lenne, és azok elhelyezkedés okozza ezt a szimmetriát. De ez akkor is csak egy partikuláris megoldás lenne; általános esetben nem értem.


MDA

u.i.: Bocsi, Einstein álneve Newton volt... :D
Tisztelettel kérem a fórum moderátorát, hogy a topic címében javítsa át Newton nevét Einstein-re, mert azt nem tudom korrigálni.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Attila 2017.02.04. 14:35-kor.
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
PIR
Hozzászólások: 43
Csatlakozott: 2009.10.05. 22:17

Re: Newton-kereszt

Hozzászólás Szerző: PIR » 2017.02.04. 13:54

Avatar
Attila
Hozzászólások: 2934
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Newton-kereszt

Hozzászólás Szerző: Attila » 2017.02.04. 14:45

PIR írta:Talán: ...


Kösz a linket!

"I found this explanation, but it was not satisfactory."

Magam is így látom.

A Nabla-operátorral több mint 30 éve volt szerencsém utoljára találkozni, de ahová bekeverik a sötét anyagot (ráadásul olyan eloszlásban, hogy kijöjjön az eredmény...), az már számomra nagyon sötét és erkölcstelen (de én legalább nem vagyok fizikus).


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
dgy
Hozzászólások: 458
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: Newton-kereszt

Hozzászólás Szerző: dgy » 2017.02.05. 14:49

Pedig nagyon egyszerű.

A képalkotáshoz nem elég, ha egy fénysugár elér a szemedbe - az kell, hogy sok szomszédos fénysugár egyforma fázisban érkezzen, egymást erősítő interferenciát hozzon létre. Ez történik egy lencse fókuszában, illetve egy jól beállított távcső képsíkjának minden pontjában.

A gravitációs tér fényelhajlító hatása úgy is megfogalmazható, hogy a gravitáló testek közelében a fény lassabban terjed - éppen mint az üvegben. Ezért a galaxisok, halmazok stb gravitációs tere úgy tekinthető, mint egy folytonosan változó törésmutatójú közeg. Mint egy nagy, szabélytalan alakú, és ráadásul nem homogén anyagból álló lencse.

Ha egy összetört (nem síklapú) üvegtárgy cserepein át nézel egy lámpát, általában több, szabálytalan alakzatban elhelyezkedő fényfoltot látsz. Hasonlóan viselkedik a gravitációs tér.

A matematikai módszer abban áll, hogy a szemedbe a különböző irányokból beérkező fénysugarakra ki kell számítani, mekkora fáziseltolódást szedtek össze a gravitáló objektum terén áthaladva. Ez a fázisszög az irány igen bonyolult függvénye lehet.

Ahol ez a függvény stacionárius (lokális minimuma, maximuma vagy nyeregpontja van), ott a szomszédos irányokból érkező fénysugarak közelítőleg egyforma fázisban érkeznek, erősítik egymást: kép keletkezik. Ez általában néhány jól elkülönült pontban történik meg - ahogy egy hegyvidéken is elkülönült hegycsúcsok, völgyfenekek és hágók találhatók. Nagyon ritka és speciális eset, amikor egy vonal minden pontjában kép keletkezik (Einstein-gyűrű) - mintha a térképen egy konstans magasságú hegygerincet találnál. Nem lehetetlen, csak valószínűtlen.

Az idézett cikkben leírt eljárás ezt a fázisfüggvényt vizsgálja, és ennek a szélsőértékeit számítja ki. Nem az általános esetben, hanem az anyageloszlásra - ez ezáltal annak gravitációs terére - tett speciális, ám hihető feltevések esetén. Szisztematikusan végigmegy a lehetséges eseteken. A kialakuló képet összehasonlítja a távcsőben láthatóval - így határozza meg az adott látványt legvalószínűbben létrehozó anyageloszlást.

Ez a természettudományban általánosan elfogadott módszer közvetlenül nem mérhető mennyiségek meghatározására.

Kérdeztél valamit, amiben a fizika az illetékes. Megkaptad a lehető legjobb linket, a legjobb és legdidaktikusabb, ám tudományosan hiteles magyarázathoz.

Ezután ezt a cikket a fizikusok "erkölcstelenségével" kapcsolatba hozni - enyhén szólva is furcsa.
:(

dgy
Avatar
Attila
Hozzászólások: 2934
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Newton-kereszt

Hozzászólás Szerző: Attila » 2017.02.05. 15:01

dgy írta:... Az idézett cikkben leírt eljárás ezt a fázisfüggvényt vizsgálja, és ennek a szélsőértékeit számítja ki. Nem az általános esetben, hanem az anyageloszlásra - ez ezáltal annak gravitációs terére - tett speciális, ám hihető feltevések esetén. Szisztematikusan végigmegy a lehetséges eseteken. A kialakuló képet összehasonlítja a távcsőben láthatóval - így határozza meg az adott látványt legvalószínűbben létrehozó anyageloszlást.

Ez a természettudományban általánosan elfogadott módszer közvetlenül nem mérhető mennyiségek meghatározására.

Kérdeztél valamit, amiben a fizika az illetékes. Megkaptad a lehető legjobb linket, a legjobb és legdidaktikusabb, ám tudományosan hiteles magyarázathoz.

Ezután ezt a cikket a fizikusok "erkölcstelenségével" kapcsolatba hozni - enyhén szólva is furcsa.


Arra céloztam, hogy egy megfigyelt jelenség alá olyan elméletet gyártanak, ami "hozza" ugyan az elvárt eredményt, de "túl speciális", vagy másképpen fogalmazva, számomra természetellenesnek tűnő feltételekkel.

Azt is írtad:
"Nagyon ritka és speciális eset, amikor egy vonal minden pontjában kép keletkezik (Einstein-gyűrű) - mintha a térképen egy konstans magasságú hegygerincet találnál. Nem lehetetlen, csak valószínűtlen."

Ehhez képest sokkal több elhajlási gyűrűt mutató képet találni a neten, mint Einstein-kereszet.
Akkor miért is van ez? (Épp ezért tettem fel a kérdést itt...)


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
dgy
Hozzászólások: 458
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: Newton-kereszt

Hozzászólás Szerző: dgy » 2017.02.06. 18:01

Ehhez képest sokkal több elhajlási gyűrűt mutató képet találni a neten, mint Einstein-kereszet.
Akkor miért is van ez?

Az Einstein-gyűrű nagyon nem tipikus eset. Az kell hozzá, hogy egy magyjából gömbölyű gravitáló centrum pontosan beleessen a távoli objektum és a szemünk közti látóvonalba.

Viszont nagyon feltűnő, könnyen felismerhető. Ha az Alpok gerincéről készült felvételen látnál egy oda nem illő, szabályos téglatest alakú hegyet, azonnal észrevennéd. Ezért ismerünk viszonylag sok Einstein-gyűrűt.

A cikk leírja, hogy egy elliptikus objektum által létrehozott, gravitációsan többszörözött kép vagy két, vagy nyolc, esetleg még több, nagyon különbőző méretű, és nem szabályosan elhelyezkedő alakzatból áll. Ezek a legtöbbször belevesznek a háttérgalaxisok sokaságába, ránézésre nem tűnik fel, hogy ugyanannak az objektumnak a többszörös képét látod. Ehhez részletes spektroszkópiai vizsgálat kellene - az egyedi spektrális "ujjlenyomat" feltárja az azonosságokat. De ha előzetesen nem ébred fel a gyanú, hogy épp egy többszörös képet látunk, akkor miért is hasonlítanák össze a spektrumokat?
ami "hozza" ugyan az elvárt eredményt, de "túl speciális", vagy másképpen fogalmazva, számomra természetellenesnek tűnő feltételekkel.

Az Einstein-kereszt szintén nem tipikus eset. Négy, nagyjából egyforma méretű, és egymáshoz közeli kép, amin ránézésre is érezhető, hogy ugyanazt az alakzatot látod többszörözve. Ilyesmit egy közönséges elliptikus anyagcsomó nem hoz létre, ehhez speciális anyageloszlás kell. A cikk éppen ezt nyomozza végig, és meg is találja azt az anyageloszlást, ami ilyen képet alkot. Ez nyilván egy igen speciális, ha úgy tetszik "természetellenes" eloszlás lesz - ha egy tipikus, "természetes" objektum ilyen képet hozna létre, akkor Einstein-keresztekkel lenne tele az ég.

"Ha a lehetetlent kizárjuk, a fennmaradó eset az igazság, akármilyen valószínűtlennek tűnik is." (Sherlock Holmes)

dgy
Avatar
Attila
Hozzászólások: 2934
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Newton-kereszt

Hozzászólás Szerző: Attila » 2017.02.06. 19:00

dgy írta:... "Ha a lehetetlent kizárjuk, a fennmaradó eset az igazság, akármilyen valószínűtlennek tűnik is." (Sherlock Holmes)


Örülök, hogy ezt az idézetet citáltad ide (bár nem Sherlock Holmes mondta, merthogy ő egy kitalált személy; valójában az író, Sir Arthur Conan Doyle tollából származik ez a mondat), mert (majdnem) pontosan rávilágít a helyzetre - szerintem.

Ugyanis logikailag helyesen: ha a lehetetlent kizárjuk, a fennmaradó esetek (merthogy általában több is van) a lehetőségek, amik még nem automatikusan igazságok - bár ezek valamelyike kétségtelenül az.

Nos, nekem ez a "bajom" az Einstein-kereszttel. Túl speciális, Ockham borotvája elvágná... ;)

A gravitációs lencse-hatást értem (a fizikai hátterét is - többé-kevésbé), folytonos ívre torzult galaxisokat viszonylag nagy számban látni is a Hubble mély-űr képein (nem kell, hogy pontosan szimmetrikus elhelyezkedésű és gömbszimmetrikusan homogén eloszlású legyen a gravitációs lencse, az csak a "tökéletes", záródó körhöz kell). De a diszkrét "pontokból" (képekből) álló kereszt megakad a torkomon.


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
star rover
Hozzászólások: 130
Csatlakozott: 2016.07.07. 08:52

Re: Newton-kereszt

Hozzászólás Szerző: star rover » 2017.02.07. 09:37

Attila írta:Ockham borotvája elvágná...


Nem kötekedésből, de szerintem Occam borotvája nem érv, mivel egy filozófiai elv és semmilyen természettudományos vagy matematikai alapja nincs (illetve, ha van, akkor nem bizonyított), hanem egy középkori szerzetes neokortexének terméke. Ami lehet, hogy az esetek többségében elvezet(het) az igazsághoz (ha egyáltalán létezik ilyen), de számos esetben tévútra visz, mert előfordulhat, hogy épp a bonyolultabb hipotézis az igaz. A természet sokkal komplexebb és rejtélyesebb dolog annál, hogy egy ilyen egyszerű módszerrel megismerhető lenne minden aspektusa.
80/400, 70/700, 114/900
8x56, 10x40
géza
Hozzászólások: 1645
Csatlakozott: 2015.03.21. 16:46

Re: Newton-kereszt

Hozzászólás Szerző: géza » 2017.02.07. 11:10

Ockham (hej a műveltség!), gordiuszi csomo, Occam, Sherlock Holmes, C.Doyle, de akkor már Foucault ( késélproba), Kulin Gy. (használt borotvapenge is jo), hogy folytatodjon a Newton (Einstein) Kereszt ártatlan fodrászkellék problémája. Elmélet phyl. és gyakorlat (fizika) Gugli, betettem a mellékelt keresést, ami nem teljesen világositott meg. https://www.google.hu/search?hl=hu&site ... 7KoB_wY6EM: Ennek a tanulmányozásával eljutottam (persze Gugli) kedvelt szemantikához és Wittgenstein. Aztán Ovidius (Kallimachos- okok) metamorfozisa. Megnevezés, megtestesűlés. Szoval a vitábol itt sokat tanultam pld. : Rotbart, Wilkinsonnak nem a minősége, hanem a kezem romlott (vagdosott pofa). Ezeket azzal a gondolattal irtam be, hogy egyszerűsitsem a téma megértését. Ezzel még tovább probálkozom, hátha...ezt mintha érteném http://www.kfki.hu/~cheminfo/hun/olvaso ... telem.html (az a szerény "hipotézis")
Avatar
Imre
Hozzászólások: 1626
Csatlakozott: 2010.12.29. 14:18

Re: Newton-kereszt

Hozzászólás Szerző: Imre » 2017.02.07. 15:06

Attila írta:.... a diszkrét "pontokból" (képekből) álló kereszt megakad a torkomon.
MDA

Próbáld meg egy olyan lencséző galaxissal elképzelni, amelyben 2 fekete lyuk a központ. Avagy két viszonylag közeli lencséző galaxissal, amely centruma pontosan a lencsézett objektum vonalába esik, de a közelebbi takarja a kissé távolabbit, ki sem látszik mögüle. Nincs kizárva ez a lehetőség sem, sőt akár több fekete lyukat is belekombinálhatsz a lencsézésbe. Szerintem nagyon is elképzelhető, hogy két közeli és központjukban egymás körül keringő fekete lyukakkal rendelkező galaxisok okozzák azt a torkon akadós keresztet. Üdv. Imre
Ne azt sorold, hogy mit, miért nem lehet, hanem főként azt, hogy mit hogyan kell tenni a cél érdekében!
Válasz küldése

Vissza: “Elméleti kérdések”