A sötét energia kérdőjelei

tigris
Hozzászólások: 9
Csatlakozott: 2015.01.06. 13:06

Re: A sötét energia kérdőjelei

Hozzászólás Szerző: tigris » 2015.06.04. 21:01

Mitől jön létre a nyomás?
dgy
Hozzászólások: 458
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: A sötét energia kérdőjelei

Hozzászólás Szerző: dgy » 2015.06.04. 21:18

Különböző helyzetekben előfordulhat, hogy egy anyagfajta nyomásának a hozzájárulása a dologhoz messze lelépi a tömegének a hozzájárulását. Ekkor előfordulhat az az eset, hogy bár a tömeg(energia) alapján a téridőnek össze kéne húzódnia, de a nyomás ezt olyan mértékben meghaladja, hogy mégis inkább tágul. Azt lehet mondani, hogy ez az anyagfajta "antigravitációs" hatású, pedig ez félrevezető. A tömege/energiája ugyanolyan kutyaközönséges vonzó gravitációt okozna, csakhát van neki az a fránya nyomása is, ami miatt viszont a végeredmény taszító hatás lesz.

Ez így sajnos félrevezető.

Az ember a fenti szöveg alapján azt gondolná, hogy az idézett esetben nyomás taszítja szét a testeket - mint amikor a lufi gumirészecskéi vagy a szappanbuborék felszínén levő szappanmolekulák távolodni kezdenek egymástól, mert a gömb belsejében növeljük a nyomást. De ez téves analógia.

Ha jól meggondoljuk, a lufi vagy a buborék mérete nem a nyomás miatt nő, hanem a nyomáskülönbség miatt! Ha levegőt töltünk a gömb belsejébe, bent nagyobb lesz a nyomás, mint kint. A gömb anyagát belülről a belső, kívülről a külső nyomás nyomja, a kettő nem egyenlő, ezért nettó kifelé mutató erő lép fel.

Fordítva, ha a külső nyomást növeljük, a nyomáskülönbség miatt a lufi összemegy. Ez történne az ember tüdejével is, ha túl mélyre merülne a vízbe. De ha a palackból az automata (ügyes mechanikai szerkezettel) pontosan akkora nyomású levegőt nyom a tüdőbe, mint a külső víznyomás, akkor a tüdő falára kívülről és belülről ugyanakkora nyomás, tehát ugyanakkora erő hat, így a tüdő sem tágulni, sem összeroppanni nem fog.

A gravitáció esetében más a helyzet. Az inflációnak nevezett kozmológiai szituációban a teret kitöltő speciális anyagfajta (a Higgs-mező) nyomása ugyanakkora, mint az energiasűrűsége - de mindenhol egyforma! A térben tehát sehol sincs nyomáskülönbség: nem képzelhetjük úgy, hogy a nyomás(különbség) mintegy "szétfeszíti" a teret, és ezért lép fel a gyorsuló tágulás.

Nem ez a helyzet: ahogy Rigel cikkében is szerepelt, az Einstein-egyenletek szerint a nyomás (nem a nyomáskülönbség!) is hozzájárul a testek gravitáció-keltő képességéhez, csak ellentétes előjellel és háromszoros szorzóval. Ha a Higgs-mező esetében a nyomás abszolút értéke ugyanakkora, mint az energiasűrűség, akkor a háromszoros szorzó miatt ő lesz a domináns, és taszító előjelű gravitációs hatás lép fel.

Nincs értelme tehát ezt mondani:
minden pozitív energiával (vagy tömeggel) rendelkező dolog vonzó gravitációs hatással van a környezetére. Viszont mivel a nyomás is belejátszik a dologba, egyes esetekben lehet olyan állapot, hogy a nettó végeredmény taszítás. Mintha antigravitáció működne.

Nem "mintha"! A nyomástól származó taszító hatás nem különíthető el az energiasűrűség vonzó hatásától. A próbatest nem külön-külön érzi az egyik gravitáló tényező vonzó- és a másik taszító erejét, hanem csak az eredőjüket érzi, és nem tudja megkülönböztetni pl a Föld kutyaközönséges gravitációs vonzóerejétől. Mert hogy nem is lehet megkülönböztetni. Ez éppen olyan gravitáció, mint a szokásos. Csak épp az őt keltő rendszertől elfelé mutat. Ha úgy tetszik, úgy is nevezhetjük: antigravitáció. Mindenféle "mintha" nélkül.

Viszont a jelenségnek semmi köze a mágnességhez. A magyar wiki súlyosan téved a hasonlattal (nem ez az egyetlen fizikai tévedés a wikiben...). A mágnesség északi és déli pólushoz köthető, a törvényeket (közelítőleg) megfogalmazhatjuk e mágneses pólusok közt ható erők segítségével. A fent leírt antigravitációs hatás esetén semmi ilyemiről nincs szó. Nincsenek "pozitív" és "negatív" gravitációs töltések. Egy közönséges test minden másik testet vonz, a megfelelő állapotú Higgs-mező minden másik testet taszít - gravitációsan. A helyzetet egyszerűen nem lehet összehasonlítani a mágnességgel - persze, hiszen egészen más jelenségről van szó.

Ez az "antigravitáció" egyáltalán nem misztikus, éppen olyan következménye az általános relativitáselméletnek, mint pl a fekete lyukak létezése. Csak azokhoz hasonlóan a köznapi életben nem találkozunk vele, ezért furcsának és érdekesnek találjuk.

Le kell viszont szögezni, hogy ez az "antigravitáció" sajnos nem használható autók vagy légdeszkák lebegtetésére. Így amikor idén októberben Marty McFly megérkezik 1985-ből, sajnos nem tud magával vinni antigravitációs gördeszkát. (Hogy ezek után mi történik vele az alagútban, azt senki sem tudja...)
:)

dgy
dubito
Hozzászólások: 8
Csatlakozott: 2012.03.31. 11:02

Re: A sötét energia kérdőjelei

Hozzászólás Szerző: dubito » 2015.06.29. 23:06

Hát talán igy is van ahogy dgy állítja. Csak az a furcsa, hogy ez az elmélet valamikor az állandó állapotú univerzumot bizonyította, aztán mikor rádöbbentek, hogy az univerzum, minden csak nem állandó, megtámogatták egy együtthatóval... most meg már a sötét energia is ezt az elméletet bizonyítja (ne is beszéljünk a húrosokról, meg a párhuzamos univerzumokról stb,) mert ha bebizonyítódnak ők is elöbb utóbb a nagy teoria bizonyítékaivá válnak, mint pl. a fekete lyukak is (bár őket a mester nem is igen szerette), meg még az ősrobbanbbanás is: "nem az anyag száguld te idióta, hanem a tér tágul....." mert akár így akár úgy a "Beyond Einstein" csak egy ütődött fantázia agyszüleménye lehet!!

Dgy mellesleg pár évvel ezelött írta:

Ezekből megkapható az univerzum tömege. "Az univerzum tömege semmiképpen, mert az végtelen, legfeljebb a tömegsűrűsége."

Hát ha valami végtelen, hagyj fel minden reménnyel, A végtelenben ugyanis az ész számára megfoghatatlan, ott vége a mateknak ezt már Gödel megírta (BEBIZONYITOTTA!) mikor 4 részre osztotta a matekot (ismert, valószínüleg ismert, talán valamikor mégis majd megismert lesz..és a 4. SOHA nem lesz ismert! meghaladja az emberi észt, ELVILEG!) Talán ilyen dolgok a "dilemmák" talán a végtelenek, nem tudom követni Gödelt.. . A végtelen kikutatására véges agyunk aligha alkalmas, ... kb. úgy leszünk vele, mint a "görbe semmivel"... Hogy idő van vagy nincs azon Agustinus óta vitatkoznak, de, a semmit a teret csak a XX. sz., ban görbítették meg... Elötte is volt hasonló a matekban négyzetgyököt vonva a -1 ből hallatlanul sikeres lett, a bibi csak az, hogy ezzel ök csak számoltak és sohasem gondolták komolyan, hogy tudják is mi az eredménye annak a sikeres gyökvonásnak. Ügyes matematikai trükkökkel megszabadultak tőle, és így a fizikai sikerek nem is maradtak el (házak, hidak stb. épültek az imaginaris számok segítségével), de se Euler és senki utána nem dicsekedett azzal, hogy ő tudja menyi is a -1 a gyök alatt! A 'józan ész' tudja, hogy a pont, a vonal, a sik absztrakciók, nem valóságos dolgok, de azokkal kitünően lehet számolni... de pl. hogy a fekete lyuk egy pont azt alighanem csak papiron igaz, dehát ma azt KELL mondani, mint az egyszeri király esetében, hogy gyönyörű a ruhája a XX. sz első évtied sikerei után mert a végső igazságra végre RÁTALÁLTUNK!!!
Kukac
Hozzászólások: 950
Csatlakozott: 2011.05.06. 18:32

Re: A sötét energia kérdőjelei

Hozzászólás Szerző: Kukac » 2015.06.30. 07:55

dubito írta:Elötte is volt hasonló a matekban négyzetgyököt vonva a -1 ből hallatlanul sikeres lett, a bibi csak az, hogy ezzel ök csak számoltak és sohasem gondolták komolyan, hogy tudják is mi az eredménye annak a sikeres gyökvonásnak. Ügyes matematikai trükkökkel megszabadultak tőle, és így a fizikai sikerek nem is maradtak el (házak, hidak stb. épültek az imaginaris számok segítségével), de se Euler és senki utána nem dicsekedett azzal, hogy ő tudja menyi is a -1 a gyök alatt! A 'józan ész' tudja, hogy a pont, a vonal, a sik absztrakciók, nem valóságos dolgok, de azokkal kitünően lehet számolni... de pl. hogy a fekete lyuk egy pont azt alighanem csak papiron igaz, dehát ma azt KELL mondani, mint az egyszeri király esetében, hogy gyönyörű a ruhája a XX. sz első évtied sikerei után mert a végső igazságra végre RÁTALÁLTUNK!!!



Rengeteg a csúsztatás abban, amit írsz. DGY mindig (nagyon helyesen) megköveteli, hogy a matematikai és fizikai dolgokat pontosan idézzük, mert a részletekben lakik az ördög.

1. A -1 gyökétől nem épültek se hidak, se házak. Viszont a j (vagy i) bevezetésével egy csomó minden egszerűbb lett. Főleg a matekban.
2. A fekete lyuk nem egy pont. A szingularitás sem egy pont. Az a pontnak a hiánya.
3. A magas szintű matekban már szinte semmi nem olyan, hogy almákkal, zsömlékkel, kismadarakkal meg más, vizuális, hétköznapi dolgokkal el lehetne magyarázni egy egységsugarú embernek. E miat a sok ostoba ember, aki azt hiszi, a tudósok magasan hordják az orrukat, és szándékosan nem tudják elmondani nekik, milyen az, amior egy 21x21-es tenzor minden mezejében egy 3 tér és 1 időparaméterrel rendelkező hullámfüggvény van, és akkor ezt az egészet szépen Fourier transzformáljuk. Nem is kell. A tudós tudja, hogy ez mi, mit csinál, gyönyörűen és egzaktul leprogramozható, és numerikusan mindig kijön a helyes eredmény. Nem tudom elmondani színes nyuszikkal, hogy mi az a Fourier transzformáció? Hát, ez van...
:shock: :shock: :shock:
Avatar
tobe_
Hozzászólások: 2001
Csatlakozott: 2013.01.02. 00:10

Re: A sötét energia kérdőjelei

Hozzászólás Szerző: tobe_ » 2015.06.30. 15:28

A világ nem tartalmazhatja külön önmaga magyarázatát, mert akkor annyival nagyobb lenne ? Az meg valamiféle ellentmondás ?
dubito
Hozzászólások: 8
Csatlakozott: 2012.03.31. 11:02

Re: A sötét energia kérdőjelei

Hozzászólás Szerző: dubito » 2015.07.01. 15:29

Horváth András

1. Eszem ágában sincs „csúsztatni”…. Igenis az imaginárius számok felfedezésével Euler óriási lökést adott a civilizációnknak (így pl. az építkezések is könnyebbé váltak, meg a matematika is óriásit fejlődött stb…), ő jött rá: az i nincs ugyan rajta a számegyenesen, de megtalálható a síkon.
2. „ A fekete lyuk nem egy pont”.(?) A pont NEM egy létező valami, hanem egy matematikai vagy geometriai AXIOMA, az agyunk TERMÉKE.
3. „A szingularitás sem egy pont. Az a pontnak a hiánya.” (?) Ezt kicsit pontosabban kellene meghatározni, miután lehet, hogy hiányoznak még máshol is hasonló dolgok, ehhez pont elég nagy az univerzum. Mit lehet tudni hol vannak még „hiányok”.
4. „Magas szintű matekról” nem vitázom. Nem vagyok matematikus. Egyébként a matematikai vitát értelmetlennek tartom. Ha valamit a matematikus bebizonyított (és nincs a bizonyításban hiba), AZ UGY IS VAN!! Minden vita szamárság, kóklerség lenne!

A matematika is egy FILOZÓFIA. A létező legsikeresebb filozófia, (a többi nem sokat ér!) és mint minden filozófiának neki is vannak axiómái, amiket nem kell bizonyítania! Pl. ilyen a pont fogalma is. Ez egy matematikai vagy geometriai axióma! Amely ugyan többféle képen megfogalmazható, a lényeg: „a pontnak nincs kiterjedése csak HELYE”. Ő a 0 dimenzió, amit követ az egyenes (1D), aztán a sík (2D).
Aztán belépünk a reális világban, ahol MINDEN 3 D… aztán folytathatjuk a sort 4D, 5D stb. a végtelenig.
Mi lévén 3 dimenziós lények elképzelni sem tudjuk ezeket a dimenziókat, de számolni tudunk velük, amíg nem végtelenek, akkor az ügy problémás lesz.
A gyakorlatias mérnök ember, mikor 2 D- problémás megoldás elé kerül, egyszerűen azt mondja pl. a ’vastagság’ elhanyagolható.(és 2 D-ben számol).

A szingularitás alighanem valami axioma féle, de ez már fizika ahol az axiómákat a MÉRÉS váltja fel. Elméleti szinten létezhetnek bizonyos teóriák, de az elméletet és a mért tényeket nem szabad összekeverni!

A geometria nagy problématikája ott kezdődött, hogy Euklidesz tévedésére 2000 év után jöttek rá.
Gauss (naplója bizonyítja) már Bólyai előtt tisztában volt a problémával, de igyekezett elhallgatni (bár méregetett!). A 19 sz.-ban mégis kiderült. Kijavították a geometriát, de hogy ez a hiba összefüggésben van az univerzumunkkal az még nincs bizonyítva!

A probléma többek közt mennyiségi. Az általunk tanulmányozott anyag (ami fénylik!) alig éri el az 5 %-ot… a 95 %-ról fogalmunk sincs!! Új kor előtt állunk aminek a neve: „beyond Einstein”.

Newton gravitációs elméletét nem óhajtotta megmagyarázni. „Hipotéziseket nem gyártok” mondta, Einstein letette a garast a görbe tér mellett. Lehet hogy igaza van, cáfolni az elméletét nem lehet, csakhogy a kvantum fizikával összehozni sem. Várni kell!

Nature and Nature's laws lay hid in night:
God said, Let Newton be! — and all was light.
It did not last: the devil, shouting "Ho.
Let Einstein be," restored the status quo.
(J. C. Squire)

Természeten s törvényein az éj sötétje ült.
Isten szólt: - Legyen Newton! - s mindenre fény derült.
De nem soká. Az ördög jő s kiált:
- Fiat, Einstein! - s a káosz helyreállt.
Kukac
Hozzászólások: 950
Csatlakozott: 2011.05.06. 18:32

Re: A sötét energia kérdőjelei

Hozzászólás Szerző: Kukac » 2015.07.02. 08:02

dubito írta:A szingularitás alighanem valami axioma féle, de ez már fizika ahol az axiómákat a MÉRÉS váltja fel. Elméleti szinten létezhetnek bizonyos teóriák, de az elméletet és a mért tényeket nem szabad összekeverni!




Az előző kommented is tele van hülyeséggel, de már nem tartalak mélnak arra ,hoyg érdemben reagáljak.

Csak annyit, hogy a szingularitás nem axióma. Az egy matematikai kifejezé sarra, ha a foyltonos függvénynek egy pontban szakadása van. Mint az 1/x fügvénynek nulla értéknél.

De lehet, a sok fűtől, amit szívsz, ez sem fog átmenni a "szűrődön".
dubito
Hozzászólások: 8
Csatlakozott: 2012.03.31. 11:02

Re: A sötét energia kérdőjelei

Hozzászólás Szerző: dubito » 2015.07.02. 13:42

Ilyen hangnemben valóban értelmetlen is minden vita. (nem axiómát, hanem hogy "axiómaSZERŰT-t írtam,, hogy ki mit mihez hasonlít az egyéni felfogás, ép úgy mint a modor)
szolcs
Hozzászólások: 224
Csatlakozott: 2009.09.14. 20:21

Re: A sötét energia kérdőjelei

Hozzászólás Szerző: szolcs » 2015.07.02. 21:27

Csigavér.

Üdv: Szolcs
smunyo
Hozzászólások: 2
Csatlakozott: 2015.07.18. 11:37

Re: A sötét energia kérdőjelei

Hozzászólás Szerző: smunyo » 2015.07.18. 21:18

Urak ! Viccesen hangzik, de TUDOM a megoldást ! Ámde a megoldáshoz fűződő jogaimról nem kívánok lemondani. Lehetőség szerint Hivatalosan, és ellenőrzött körülmények között kívánom közzétenni és vitára bocsátani. Szerintem logikus levezetés eredménye a megoldás : NINCS sötét energia - más okozza a gyorsuló tágulást a gravitáció ellenére. Mi lenne a " más " ? Kérek hivatalos megkeresést, és közlöm a levezetést és kísérletet. gl
Válasz küldése

Vissza: “Elméleti kérdések”