A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

mpt
Hozzászólások: 1313
Csatlakozott: 2009.09.07. 09:46

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: mpt » 2013.09.11. 16:34

Butyka Dániel írta:Nem értem! Ha valami gyorsabb, még nem biztos, hogy gyorsul is.


Nem is erről van szó, l: http://hu.wikipedia.org/wiki/S%C3%B6t%C3%A9t_energia
"Bizonyítékok..." alcím, második bekezdés.

--mpt
dobyjoe
Hozzászólások: 25
Csatlakozott: 2010.08.23. 16:11

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: dobyjoe » 2013.10.10. 21:10

Ennyi elme csak fékezve nem tud rájönni, hogy miért gyorsulva tágulunk !
Ugye - moderátor urak !
axis61
Hozzászólások: 31
Csatlakozott: 2013.01.04. 23:29

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye... - Gribbin

Hozzászólás Szerző: axis61 » 2013.12.12. 11:41

John Gribbin egyik könyvében elmélkedik a gyorsulva tágulás "végső" eredményéről.
A lényeg az én olvasatomban valami ilyesmi (elnézést a pongyola fogalmazásért) :
______________________________________________
Az Univerzum kora években meghatározva nem egyenesen aránylik az általunk tapasztalható legtávolabbi objektumok távolságához. (Friedmann-Lemaître modell egyik változata, gyorsulva tágulás) Ezért lehet, hogy az általunk mért kb. 13.7 milliárd éves korú Világegyetemben a legtávolabbi objektumok akár 40 milliárd fényévre is lehetnek tőlünk. Egyszerűbben: A tér gyorsulva tágul, s az a fényforrás, aminek most észleljük a jelét, az utazási idő alatt már jócskán messzebb került onnan, ahol akkor volt, amikor a most észlelt jelét megtapasztaljuk. Másfelől: a fénysebesség ugyan határérték, de a tér tágulására nem vonatkozik. Lásd inflációs elmélet. (prof. Guth).
Amit látunk a mély világűrből, az valóban most van, (most éljük meg) de kb. 13.7 milliárd évvel ezelőtti állapot a legtávolabbi objektumok tekintetében, melyek pedig már jóval távolabb vannak a mi mostunkhoz képest, mint 13.7 milliárd fényév. Akár 30-40 is lehet. Ahogy telik az idő és nő az entrópia, ez az eltérés egyre nagyobb lesz -az emberiséget ez már nem érinti- és annyi dolgunk lenne, hogy valami időkapszula funkciójú dolgot készíteni a vélt vagy valós utódoknak, amiben közöljük velük, hogy egyáltalán _van_ Világegyetem. Mert kellően hosszú idő múlva a tágulás gyorsulása miatt ebben a tér-idő kontinuitásban egyszerűen "eltűnnek" a csillagok. Nem lesz idő arra, hogy a fényük ideérjen.

Így a feltételezett utódok szó szerint semmit nem fognak látni, tapasztalni az Univerzumból.
______________________________________

Ez utóbbi feltételezésnek van realitása?
dgy
Hozzászólások: 467
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: dgy » 2013.12.12. 14:02

Így a feltételezett utódok szó szerint semmit nem fognak látni, tapasztalni az Univerzumból.
Ez utóbbi feltételezésnek van realitása?

Amennyiben a gyorsuló tágulás sokáig (esetleg örökké) folytatódik, akkor igen.

Azzal a kiegészítéssel, hogy nem a csillagok tűnnek el az égről, hanem a galaxisok. Pillanatnyi tudásunk és elméleteink szerint a galaxisok lokális kötött rendszerek, amelyek struktúráját belső erők szabályozzák, ezért belső szerkezetük az idő folyamán nem változik, nem vesz részt a tágulásban. Röviden: az Univerzum tágul (lassulva vagy gyorsulva), de egy galaxis nem tágul (és Woody Allen megnyugtatásául illik hozzátenni: Manhattan sem tágul). Tehát egy idő múlva a távoli, majd a mind közelebbi galaxisok is kilépnek kozmikus látóterünkből, de a mi galaxisunk csillagai megmaradnak. A látvány első közelítésben, szabadszemmel nem sokban fog különbözni a maitól (eltekintve attól, hogy egy idő után sorra hunynak ki vagy robbannak fel a csillagok). Ennek a folyamatnak a karakterisztikus ideje igen nagy, sokszorosa az Univerzum mai korának. Igencsak távoli utódainkat izgató problémáról van szó tehát...

dgy
p137
Hozzászólások: 28
Csatlakozott: 2013.12.09. 10:02

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: p137 » 2014.01.05. 14:47

teichnersz írta:Nyugodtan mehetett volna pont a cím végére. :)

Egy Nobel-díjat ért a dolog: http://www.origo.hu/tudomany/20111004-fizikai-nobeldij-2011ben.html



Na várjunk , akkor ideje kitalálni valamit ...eh meg is van :) kezdetben setét vala , azaz anyag volt, sok sok anyag , amiben Tehát volt ősrobbanás (gondolom az anyag egy része úgy döntött energiává alakul ) eddig ok , egy jó nagy gravitáció által összerántott legyen csak pl gömb belsejében , kis gravitáció csillagot gyújt , a nagy másképp durran el... Big volt a beng csak nem volt akkora nagy, hogy szét tudja lökni az anyagot. Tehát (lehet) , hogy a világegyetem egy kirobbantott barlang szerű tér, amin kívül anyag van, sok anyag mindenfelé ,nagyon sok anyag , Belül meg az anyag repül szét a robbantott térben , amit az energia által felfújt térben repül, a nagy tömegű külső fal felé, mivel persze kint sok anyag van így aztán a belendült anyagot tovább gyorsítja a külső gravitáció, a külső anyag persze a számunkra látható téren kívül van :)
( nyilván mindezt lehet cáfolni mert túl triviális)
Dzsek
Hozzászólások: 12
Csatlakozott: 2013.07.30. 12:06

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Dzsek » 2015.01.12. 12:36

(mivel topikot nem tudok nyitni, így itt teszem fel a kérdésem - nem éppen idevág, de más, hasonló témát nem találtam)

Napok óta foglalkoztat egy kérdés, azonban nem tudom, mennyire butaság maga a felvetés, ezért előre is elnézést kérek a szakemberektől.

Az Univerzum korával, tágulásával és megfigyelésével kapcsolatban vetődött fel bennem, hogy miért is látjuk a 12-13 milliárd fényéves, kezdetleges galaxisokat? Illetve, hogyan látjuk?

Megpróbálom kibontani a kérdésem. Létrejött az Univerzum, vagyis a ma ismert fizikai állandók, az idő és a tér. Eltelt körülbelül egy milliárd év, kialakultak az első csillagok, galaxisok. Megkezdődött a fény terjedése, azonban: a fény sebessége állandó. Közelítőleg 300 ezer m/s.

A kérdés, hogy mekkora az Univerzum tágulásának mértéke? Mert (ahogyan én forgatom a gondolataimat) ha ez az érték kisebb, mint a fény terjedési sebessége, akkor az első galaxisok fénye "beleütközött volna a Világegyetem szélébe".

Az érték nagyobb nem lehet, mivel semmi sem mozoghat a fénynél gyorsabban (a nem létező tachyonoktól most tekintsünk el), de ha kisebb, akkor hogyan jut el a 13 milliárd éves fény a mi szenzorainkhoz most?

Összegezve tehát, hogyan lehetséges, hogy az éppen megszülető Univerzumból (amelynek kora alig több 1-2 milliárd évnél) eljut hozzánk információ a fény sebességével?

(...) most, hogy így "gépbe vetettem" a feltételezést, mintha kezdeném érteni, de azért egy szakember biztosan jobban el tudja magyarázni. Ha valahol hibáztam a leírásban, kérem pontosítsanak.
Rigel
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2012.03.03. 16:43

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2015.01.23. 19:22

Dzsek írta:Az érték nagyobb nem lehet, mivel semmi sem mozoghat a fénynél gyorsabban...


Itt hibáztál.

Röviden: az univerzum tágulása egy speciális téridő "görbület", amelyet az Einstein-féle téregyenletek írnak le. Ezek:
Kép
A parciális diffegyenleteknek lehetséges olyan megoldása is, amely esetén a térszerű metszetek térfogata időirányban növekszik. Na, ezt nevezik közönségesen az univerzum tágulásának.
Az univerzumban nem a galaxisok mozognak, hanem a téridőnek van olyan alakja, hogy a nyugalomban lévő(!) galaxisok világvonalai széttartanak egymástól: azaz távolodnak.
Mivel pedig a galaxisok nem mozognak a térben, hanem a tér "nyúlik" a galaxisok között, az ebből eredő látszólagos mozgásnak nem szab gátat a speciális relativitáselméletben szereplő fénysebesség korlát.

Még rövidebben: a specrel egy merev vonatkoztatási rendszerben igaz. Merev méterrudak és órák rendszere. A táguló univerzumban nem lehet ilyen vonatkoztatási rendszert kijelölni, mert nyúlik.

Ergo: a táguló univerzumban a dolgok látszólag mehetnek gyorsabban is a fénysebességnél. És meg is teszik. Amikor valamire z>1 vöröseltolódásértéket mérnek, az számunkra (egy hozzánk rögzített merev vonatkoztatási rendszerhez mérve) a fénysebességet meghaladó sebességgel látszik távolodni. És természetesen az éppen most onnan induló fénysugár már soha nem ér el minket, mivel a köztünk lévő tér nyúlása már meghaladta a lokális fénysebességet.
Kukac
Hozzászólások: 950
Csatlakozott: 2011.05.06. 18:32

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Kukac » 2015.01.24. 02:35

Dzsek írta:
Az Univerzum korával, tágulásával és megfigyelésével kapcsolatban vetődött fel bennem, hogy miért is látjuk a 12-13 milliárd fényéves, kezdetleges galaxisokat? Illetve, hogyan látjuk?

Nagyon erősen vörösbe eltolódva. Ez igazán régi dolgokat infravörösben látjuk. Azért is tervezik a legújabb távcsöveket, amiket majd fellövünk az űrbe infravörös szenzorokkal.

A kérdés, hogy mekkora az Univerzum tágulásának mértéke? Mert (ahogyan én forgatom a gondolataimat) ha ez az érték kisebb, mint a fény terjedési sebessége, akkor az első galaxisok fénye "beleütközött volna a Világegyetem szélébe".
Ezt a Hubble állandó adja meg. Jelenleg 70 km/s/Mparsec (millió Parsecenként 70km/s)


Az érték nagyobb nem lehet, mivel semmi sem mozoghat a fénynél gyorsabban (a nem létező tachyonoktól most tekintsünk el), de ha kisebb, akkor hogyan jut el a 13 milliárd éves fény a mi szenzorainkhoz most?

(Ezt Rigel kifejtette, de hozzáteszem, hogy a téridó nem anyag, azt nem korlátozák az áltrel törvényei, tehát tágulhat gyorsabban, mint fénysebesség, sőt, elég sokáig tette is, mert a 13,8 milliárd éves univerzumunk, több, mit 90 milliárd fényév átmérőjű)


Összegezve tehát, hogyan lehetséges, hogy az éppen megszülető Univerzumból (amelynek kora alig több 1-2 milliárd évnél) eljut hozzánk információ a fény sebességével?
Mert amikor az univerzum 1 milliárd éves volt, és elindult a fény felénk,akkor a fény "mögött" az univerzum tágult ugyan, de a fotonok nem tágultak vele. Ilyen alapon lennének teljesen fekete foltok az égen, de nincsenek.
Hiszen a fény közeli sebességeket nem adjuk össze, nem vonjuk ki egymásból. Egy fénysebességgel táguló univerzum egyik pontjából látszik a másik. Az viszont igaz, hogy a fotonokat megviselte a tágulás, mert a frekvenciájuk meg az energiájuk megváltozott.




U.i. Rigel által idézett egyenlet már a Friedman megoldása egy gömbfelületre, de teljesen helyes.
dgy
Hozzászólások: 467
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: dgy » 2015.01.24. 17:42

U.i. Rigel által idézett egyenlet már a Friedman megoldása egy gömbfelületre, de teljesen helyes.

Hmmmm
dgy
Kukac
Hozzászólások: 950
Csatlakozott: 2011.05.06. 18:32

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Kukac » 2015.01.25. 12:42

dgy írta:
U.i. Rigel által idézett egyenlet már a Friedman megoldása egy gömbfelületre, de teljesen helyes.

Hmmmm
dgy


Jól van, megint hümmögsz.

Akkor tessék

(Rpont/R)négyzet-8piGró/3-Lambda/3=-kcnégyzet/Rnégyzet
Válasz küldése

Vissza: “Elméleti kérdések”