A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Tuarego
Hozzászólások: 114
Csatlakozott: 2013.05.05. 21:29

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Tuarego » 2013.07.31. 16:47

Sanyilaci írta:Az igazsághoz hozzátartozik, hogy eleink elkövettek egy előjelhibát, mert azt hitték az univerzum lassul.


Nem követtek el hibát, mert az Univerzumra jellemző léptekben a tágulás jelentősen lelassult. Ezt mutatják a modellszámítások és a vöröseltolódási mérések is.

Ha az Ősrobbanás utáni milliomodik másodperctől számítjuk, akkor 14 nagyságrendnyit csökkent a skálaparaméter (Frey-Patkós tankönyv), ha meg az Ősrobbanás után 300000 évvel történt lecsatolódás időpontjától (innentől vannak vöröseltolódási adataink) akkor 3 nagyságrendnyi (ezerszeres) méretnövekedés történt, viszont az utolsó 6-10 milliárd évben ebből már csak 2-3-szoros növekedést lehetett regisztrálni. Ez pedig különösebb számítás, deriválás nélkül is mutatja, hogy mennyire lelassult a világegyetem tágulása az utóbbi évmilliárdokra, pont arra az időszakra, amikor a legújabb elképzelés szerint gyorsulnia kellett volna.

Teljességgel téves tehát az az “alátámasztása” Tuaregónak, hogy “elég csak felnézni az égre”, és mivel galaxisokat látunk, ezért nem tágulhatunk gyorsulva. Nem a fenét! Akár exponenciálisan is tágulhatunk, egy 100%-ig sötét energia/kvintesszencia által dominált univerzumban is, akár!


Akárhogy is nézzük, míg a gyorsuló táguláshoz fantom szubsztanciákat (sötét anyag, sötét energia) kell feltételezni, addig az én véleményemet valóban kézzelfogható módon alátámasztja az, ha egyszerűen felnézünk az égre, mondjuk egy amatőr távcsővel. Az itteni csillagász közösség is megerősítheti, hogy a kozmosz tele van galaxisokkal, amik nem túl messzire vannak egymástól. (Az átlagos galaxis távolság néhány millió fényév, ehhez képest egy átlagos spirálgalaxis átmérője 100 ezer fényév.)

Hogyan lehetséges ez 6 milliárd évnyi gyorsuló tágulás után?
Én az alábbiakkal magyarázom ezt a megfigyelést:

1./ A galaxisképződés azután indult be, mikor már a tágulás mértéke jelentősen lecsökkent.

2./ A 6 milliárd évvel ezelőtti időpontban már nagyon alacsonynak kellett lenni a tágulás sebességének, máskülönben még nem gyorsuló (lineáris) tágulást feltételezve is nagy távolságra kerültek volna egymástól a galaxisok ezen időszak alatt.

3./ Nemcsak a tágulás sebességének, hanem a (feltételezett) gyorsulásának is nagyon kis mértékűnek kellett, hogy legyen ezen időszakban, mert a gyorsulás exponenciális dinamikai természete szerint a hosszan tartó gyorsulás a kis kezdősebességet is nagyra fel tudja futtatni.

Tehát ha tényleg létezik is valamiféle gyorsulás a tágulásban, az olyan kis mértékű lehet csak, aminek szignifikáns kimutathatósága, kimérhetősége erős kételyeket vet fel.

Fentiek fényében egyáltalán nem túlzóak azok a hasonlatok, amik egy padlón mászó bogárnak egy kutya élettartama alatti sebességduplázásához hasonlítják a világegyetem feltételezett gyorsuló tágulásának ütemét, valamint, hogy egy "reumás csiga megiramodása" is szuperszonikus katapultálásnak minősül az Univerzum tágulásának gyorsulásához viszonyítva...
Kukac
Hozzászólások: 950
Csatlakozott: 2011.05.06. 18:32

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Kukac » 2013.07.31. 18:13

Tuarego írta:
1./ A galaxisképződés azután indult be, mikor már a tágulás mértéke jelentősen lecsökkent.




Ezt te kb mikorra datálod? Mert adataink vannak arról, mikor keletkeztek az első galaxisok.
Ezt már összevetetted az elméleteddel?
dgy
Hozzászólások: 466
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: dgy » 2013.07.31. 20:27

Egyébként az említett gyorsulási adatot nem én találtam ki, hanem Lee Smolin könyvéből (Mi a gubanc a fizikával?) vettem.

Smolin – aki ebben a könyvben a húrelméletet és a vele foglalkozó fizikus közösséget kárhoztatja igen keresetlen szavakkal – maga is igen lazán veszi a tudományos szigorúságot. A vonatkozó helyen (Harmadik rész, 13. fejezet: Meglepetések a való világból) bevezeti az R-skálát: ez egy távolságskála, amit a kozmológia állandó értéke határoz meg. Ennek értéke a könyv szerint (legalábbis a magyar kiadásban ez szerepel – nincs előttem az angol szöveg, tehát nem tudom, hogy a fordításban van a hiba, vagy az eredetiben): 10^27 cm. Ez az érték hibás, a kozmológiai állandó becsült értékéből, illetve a később idézett gyorsulásértékekből visszaszámolt helyes érték 10^27 m, azaz 10^29 cm, az eltérés egy százas faktor. De nem ez a legnagyobb hiba.

Később Smolin bevezeti az R/c „időt”, ami a Világegyetem életkora lenne, ennek reciprokaként a c/R frekvenciát, valamint a c^2/R gyorsulást, ami a szöveg szerint „a Világegyetem tágulásának gyosulása” lenne.

Hát nem.

Akármilyen jó szakember valaki, és akármilyen érdekes ismeretterjesztő könyveket is ír, ilyen „pongyolaságokat”, kevésbé eufemisztikusan fogalmazva: ekkora hazugságokat nem szabad beleírni a népszerűsítő szövegekbe. Mert bár az olvasók nagy része túlteszi magát rajta, ugyanolyan ismeretlen és megmagyarázhatatlan állításoknak és adatoknak látja ezeket is, mint a könyv számtalan más állítását – de hátha valaki komolyan veszi. Esetünkben ez történt. És onnan kezdve nagy szájjal hivatkozhat arra, hogy milyen komoly tudós állított – ugyanakkora marhaságot, mint ő szokott. A másik veszély persze az, hogy az az érdeklődő, aki azonnal észreveszi, mekkora szamárságot olvasott, félredobja a könyvet, mert minek higgyen a további állításokban – pedig lehet, hogy a könyv többi része korrekt, csak épp már nem tekinthető megbízhatónak. Itt mutatkozik meg az ismeretterjesztő felelőssége: egy fikarcnyi municiót sem szabad adni a trolloknak és az áltudománynak, másrészt tisztelni kell, és nem szabad átverni, hülyének nézni a hozzáértő olvasót – egyszóval a népszerűsítő szövegeket éppen annyira komolyan kell venni, mint a tudományos szakcikkeket.

Nézzünk utána a részleteknek. Írjuk fel az Einstein-féle gravitációs egyenleteket, sík terű Robertson-Walker téridőre, anyagmentes esetben, de feltételezve a kozmológiai állandó létezését. Ez nem újdonság: ez a de Sitter-féle univerzummodell az 1910-es évek végéről.

Az a(t) dimenziótlan skálaparaméterre kiadódó rendkívül egyszerű differenciálegyenlet megoldása egy közönséges exponenciális függvény: a(t) = a(0) * exp (t/T). Itt a(0) egy integrációs állandó (úgy szokták beállítani, hogy a skálaparaméter mai értéke 1 legyen, t a Nagy Bumm óta eltelt idő, T pedig egy idő dimenziójú állandó, ami – bingó! - egy kis numerikus faktortól eltekintve megegyezik a Smolin által emlegetett R/c idővel.

Vajon mi köze e két adatnak egymáshoz? Az Einstein-egyenletben a L „kozmológiai állandó” szerepel, pontosabban L/3. (Lambda helyett egyszerűen L-et írok.) Ennek mértékegysége 1/m^2, a mérésekből vett hozzávetőleges értéke kb 10^(-54) m^(-2). Ha ennek reciprokából gyököt vonunk, megkapjuk Smolin R hosszűságát: 10^27 m (a százas faktornyi hibát korrigálva). Ez NEM az Univerzum sugara, még csak nem is a görbületi sugara – azok ettől teljesen független adatok. Mindenesetre annyi igaz, hogy R a „kozmológiai állandó” által meghatározott hosszúságskála.

Az Einstein-egyenlet megadja a kapcsolatot az exponenciális tágulás T időállandója és a L kozmológiai állandó között: T^2 = 3/(L* c^2). Ha a hármas faktort elhanyagoljuk, és bevezetjük a Smolin-féle R=L^(-1/2) hosszúságparamétert, akkor valóban azt kapjuk, hogy T=R/c. Felhasználva a fénysebesség értékét:
(c = 3 * 10^8 m/s), T-ra nagyságrendileg 10^18 s, azaz kb tízmilliárd év adódik.

Ez a T érték azonban ebben a modellben NEM az Univerzum életkora! Az exponenciálisan növekvő de Sitter-féle a(t) függvény értéke a múltban sem volt sohasem nulla, a világ végtelen ideje létezik, a modellben nincs Nagy Bumm! A T paraméter jelentése: az a karakterisztikus idő, ami alatt a skálafüggvény e-szeresére, azaz 2,71-szeresére nő. Gondoljunk pongyolán e helyett 2-re: ez az Univerzum méretének kétszereződési ideje. Tehát egy galaxis, ami ma 4 milliárd fényévre van, kb 10 milliárd év múlva lesz 8 milliárd fényévre. Az exponenciális tágulás leginkább ezzel a karakterisztikus idővel jellemezhető, nem az abszolút sebességekkel vagy gyorsulásokkal.

Vajon mit jelenthet a c^2/R gyorsulás? Mint a múltkori cikkben leírtam, és azóta Sanyilaci részletesen kifejtette, „valódi”, m/s^2-ben kifejezhető gyorsulás csak két konkrét, adott távolságra levő galaxis esetén adható meg. Nos ha utánaszámolunk az exponenciális tágulás fenti képlete alapján a gyorsulásnak, és behelyettesítjük két galaxis valamekkorának feltételezett mai távolságát, akkor valóban megkaphatjuk a c^2/R értéket. Mely galaxispárra? Az jön ki, hogy két olyan galaxisra, amelyek MA ésppen a Smolin-féle R távolságra vannak egymástól. Azaz kb tízmilliárd fényévre.

Smolin állításaival szemben tehát a következő pontosabb kijelentéseket tehetjük: A L kozmológiai állandó mértékegysége 1/terület, ennek reciprokának négyzetgyöke meghatároz egy R távolságot, amely (a kozmológiai állandó becslésének viszonylag pontatlan voltát is figyelembe véve) nagyságrendileg tízmilliárd fényévnek adódik. Ez kb megegyezik az Univerzum általunk ma belátható méretével. Hogy ez az egybeesés puszta véletlen, vagy valami mélyebb oka van, nem tudjuk. Az R adatból kiszámolható T=c/R időskála az Univerzum méretének kétszereződési ideje – feltéve, ha a tágulás tisztán exponenciális, azaz kizárólag a kozmológiai állandó (vagy az őt imitáló feltételezett anyagfajta, a „sötét energia”) dominálja. A múltkor megbeszélt mérési adatok alapján tudjuk, hogy nem ez a helyzet (tisztán exponenciális tágulás esetén a q lassulási paraméter értéke -1 lenne, ma viszont csak -0.5, ami arra utal, hogy a súlyos – közönséges és sötét – anyag tágulást fékező hatását még nem lehet elhanyagolni. Ha veszünk a tisztán exponenciálisan táguló Univerzumban két tipikus, egymástól kozmológiai, azaz kb R távolságban levő galaxist, ezek relatív gyorsulása c^2/R lesz.

A fenti állítások korrektek, és tartalmazzák saját feltevéseiket, korlátjaikat, azaz a tisztán exponenciális tágulás feltételezését. Messze kevesebbet mondanak, mint Smolin pongyola szövege, mely szerint T az Univerzum életkora, c^2/R pedig „a tágulás gyorsulása” lenne.

A szükséges ejnyebejnyéket Smolinnak kérem továbbítani.

Viszont.

Vajon tényleg olyan kicsi, elhanyagolható az a bizonyos c^2/R, azaz 10^(-10) m/s^2 nagyságrendű gyorsulás? Sanyilaci már kiszámolta, hogy mit, mekkora sebességeket és sebességváltozásokat jelent ez a kozmológiában. Én most egy másik aspektusra szeretnék rámutatni (amely természetesen szerepel Smolin könyvében is, így ha valaki nem tartalmi szűrővel a szeme előtt olvassa a könyvet, annak azonnal szemébe is ötlik).

Számítsuk ki a Föld pályamenti centripetális gyorsulását, azaz a Nap által a Föld egységnyi tömegére kifejtett erőt! A képlet egyszerű: r *(omega)^2, ahol omega=2*pi/T, T pedig 1 év, a Föld keringési ideje, kb 3*10^7 s,
r a Föld pályasugara, 150 millió km, azaz 1,5*10^11 m. Ezeket behelyettesítve a centripetális gyorsulásra 6*10^(-3) m/s^2, azaz a felszíni gravitációs gyorsulás kb fél ezreléke adódik.

Ha egy távolabbi körpályán keringő test hasonló adatát keressük, a centripetális gyorsulás a sugár négyzetével fordított arányban csökken. A Föld keringési pályájánál kb 800-szor messzebb, azaz kb 800 csillagászati egységnyire kell elmennünk, ha azt szeretnénk, hogy a centripetális gyorsulás értéke kb c^2/R, azaz
10^(-10) m/s^2 nagyságrendűre csökkenjen. Ez kb tízszer távolabb van a Plutó pályájánál, de még a Naprendszerben, messze az üstökösök Oort-zónáján belül, valahol a Kuiper-övben.

Vajon mondhatjuk-e, hogy egy ilyen csekély, 10^(-10) m/s^2 nagyságú gyorsulás túl kicsi, ezért elhanyagolható? Korántsem, hiszen ekkora gyorsulás tartja kör- vagy ellipszispályán a Kuiper-öv kisbolygóit. Számos kettőscsillag egymástól való távolsága is ebbe a nagyságrendbe esik (ezt Smolin is említi), ezeket is e csekély gyorsulás tartja egymás közelében, egymás körüli pályán.

Nem a 10^(-10) m/s^2 nagyságú gyorsulás kicsi, hanem a Földön megszokott 10 m/s^2, azaz 1 g gravitációs gyorsulás túl nagy – az előbbi érték sokkal több csillagászati jelenség esetében fordul elő. A hatalmas, 1 g nagyságú gravitációs gyorsulást pedig annak köszönhetjük, hogy egy hatalmas, nagy tömegű objektum, a Föld közvetlen környezetében végeztük fizikai méréseink túlnyomó többségét, ezért a fizikai mennyiségeknek az itteni – nem tipikus, kozmikus körülmények között extrémnek számító - értékeit tartjuk „természetesenek”.

A többit Sanyilaci leírta. A tágulás gyorsulását a hibahatárt bőven meghaladó pontossággal megmérték, ez nem vitakérdés. A jelenségre van egy hozzávetőleges magyarázatunk (a „sötét energia”), ez tudásunk további bővülésével még akár alapvetően is megváltozhat. Ez viszont nem teszi sem kétségessé, sem elhanyagolhatóvá, sem lekicsinyelhetővé, lebecsülhetővé magának a jelenségnek a tényét.

Smolin pongyolasága és ennek ostoba követkeményei pedig szolgáljanak okulással a későbbi ismeretterjesztőknek.

dgy
dgy
Hozzászólások: 466
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: dgy » 2013.07.31. 21:08

H`/H^2=-(1+q).
Ez viszont egy szép kis egyszerű, elsőrendű, szétválasztható differenciálegyenlet H-ra. A legegyszerűbb diffegyenletek egyike. Megoldása:
H=1/((1+q)*t+C).

Mindez természetesen igaz, de csak akkor, ha a q lassulási paraméter értéke az időben állandó. Mint korábban leírtam, ez a helyzet akkor, ha az a(t) tágulási függvény a t időnek tisztán hatvány- vagy tisztán exponenciális függvénye.

Minden más esetben a q(t) függvény időben nem állandó, és ekkor a fenti differenciálegyenlet általában nem oldható meg analitikusan, csak számítógéppel, numerikus módszerekkel.

Mikor várhatjuk el, hogy az a(t) függvény matematikailag ilyen egyszerű alakú legyen? Kicsit mélyebben utánanyomozva kiderül: ehhez az kell, hogy az Einstein-féle gravitációs egyenletek jobboldalán szereplő energiasűrűség és nyomás között szintén egyszerű (hatványfüggvény alakú) kapcsolat álljon fel.

Ez pedig azzal a feltételezéssel egyenértékű, hogy az Univerzumot egyetlen fajta, egyszerű állapotegyenlettel leírható anyag tölti ki. Kicsit bonyolultabb esetben, pl két különböző állapotegyenletű gáz keveréke esetében az a(t) függvény már jóval bonyolultabb, a q lassulási paraméter pedig nem állandó.

A jelenlegi rekonstrukció szerint az Univerzum története "felvonásokból" áll: mindegyik felvonást egy-egy domináns anyagfajta jelenléte jellemez (Higgs-korszak, hadronkorszak, leptonkorszak, sugárzási korszak, atomkorszak stb). E korszakok mindegyikében felírhatjuk a csak a domináns anyagot tartalmazó közelítő Einstein-egyenletet - és nem követünk el túl nagy csalást a többi anyagfajta elhanyagolásával. Eme egyenletek megoldásával megkaphatjuk az adott korszakban érvényes a(t) függvényt, ebből pedig a q lassulási paramétert: ez az esetek többségében állandó lesz - igen ám, de korszakonként más és más állandó.

Durva jellemzésként tehát úgy írhatjuk le az Univerzum történetét, mint viszonylag hosszú (az Univerzum addig eltelt életkorával összemérhető hosszúságú), állandó q lassulási paraméterrel jellemezhető "konszolidált korszakok" egymásutánját, melyek alatt az uralkodó anyagfajta dominanciája nem kérdőjelezhető meg. E konszolidált időszakokban q állandó, így Sanyilaci fent idézett számolása működik. E korszakokat viszonylag rövid (az addig eltelt időhöz képest rövid) "forradalmi" szakaszok kötik össze, amikor a korábbi domináns anyagfajta helyét egy másik anyagfajta veszi át. A tágulás filmjén az ilyen szakaszok úgy ismerhetők fel, hogy a q(t) lassulási paraméter az egyik korszakra jellemző értékről folyamatosan a következő korszakra jellemző értékre vált át.

A néhány cikkel ezelőtt Rigel által idézett ábra, amely a q(t), pontosabban a q(z) függvény mérési eredményeken alapuló rekonstrukciója, úgy interpretálható, mint kozmológiai mértékű "forradalom-detektor": arról számol be, hogy kozmikus közelmúltunkban, az utóbbi néhány milliárd évben egy ilyen rezsimváltás ment végbe: a q lassulási paraméter egyik, pozitív értékével jellemzett korszakból átváltottunk egy másik, q negatív értékével jellemezhető korszakba. Ez nem hipotézis, hanem mérési eredmény, egyszerűbb nevén: tény. Aki a gyorsulás viszonylag kis értékére szeretne hivatkozni, annak ismét figyelmébe ajánlom ezt az ábrát és a rajta szereplő értékeket: ha egy fizikai mennyiség +0,8-ról -0,5-re változik, szisztematikusan, folytonosan, monoton módon, a hibahatáron belüli mérési eredményekkel megerősítve - nos az semmiképpen sem nevezhető "kicsiny", "elhanyagolható" változásnak.

Kell-e ennél nagyobb, mélyrehatóbb "forradalom"? Hiszen a korábbi korszakok "forradalmainak" legtöbbjétől eltérően most nem csak q értéke, hanem előjele is megváltozott, ami a tágulás forgatókönyvének, ezzel az Univerzum jövőjének is drasztikus módosulásával jár. Tudjuk, hogy q előjelváltása - a korábbi cikkekben leírtak szerint - az addigi lassuló tágulás gyorsulóvá válását jelenti. A gyorsuló tágulás további folytatódása (megfelelő ideig, azaz az Univerzum jelenlegi életkorával összemérhető korszakokig) viszont az eredményezi, hogy a vákuumenergiától, illetve bizonyos mezők várható értékétől eltérő jellegű anyagfajták MIND aránytalanul felhígulnak, és elvesztik eddigi (domináns vagy szubdomináns) szerepüket, hatásuk elhanyagolhatóvá válik. Fennmarad a kozmológiai állandó, a "sötét energia" vagy más extrém anyagfajták tágulást gyorsító hatása.

A gyorsuló tágulás olyan, mint a politikai kétharmad: hosszútávú tevékenységével elősegíti saját további fennmaradását, domináns voltának tartóssá válását. Jelenleg ennek a ránk váró hosszú korszaknak (amelynek majdani végéről, egy esetleges újabb korszakváltásról csak halvány elképzeléseink vannak) a kezdeti, átmeneti évmilliárdjait éljük.

dgy
Tuarego
Hozzászólások: 114
Csatlakozott: 2013.05.05. 21:29

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Tuarego » 2013.07.31. 22:54

dgy írta:
Vajon mit jelenthet a c^2/R gyorsulás? Mint a múltkori cikkben leírtam, és azóta Sanyilaci részletesen kifejtette, „valódi”, m/s^2-ben kifejezhető gyorsulás csak két konkrét, adott távolságra levő galaxis esetén adható meg.



Fenntartva abbéli véleményemet, hogy sok dologban nem értek egyet Smolinnal, volna egy ötletem, hogy fizikailag mit érthetett ezen a c^2/R gyorsuláson. Bizonyos vagyok benne, hogy nem galaxispárok közti gyorsulást, mert konkrétan leírja, hogy ez a világegyetemnek a gyorsulása, amit a kozmológiai állandó okoz (szerinte).

Mármost, nekem ez a képlet nagyon is egyezőnek mutatkozik a kinematikában használt a=v^2/R összefüggéssel, ami ott egy R sugarú pályán v sebességgel haladó test centrifugális gyorsulását adja. Ennek analógiájaként gondolhatta esetleg Smolin, hogy az így leírt gyorsulás felfogható úgy, mint egy R sugárra görbült (görbült téridejű) pályán c sebességgel haladó objektumra (Univerzum) ható tehetetlenségi (centrifugális) gyorsulás.

Persze ez csak egy hipotézis részemről, s vannak is bajok vele. Legfőképp az, hogy nem gondolnám helyesnek, hogy a világ c sebességgel halad, s még átlagsebességnek sem igazán jó, mert a fénysebesség egy határsebesség, amit anyagi testek nem tudnak elérni, csak közelíteni.

Smolin nem részletezi ezt a dolgot, de mentségére legyen mondva, ez a könyve nem is erről szól, hanem elsősorban a húrelmélet kritikájáról, s ennek tudománypolitikai vonatkozásairól.

Vajon mondhatjuk-e, hogy egy ilyen csekély, 10^(-10) m/s^2 nagyságú gyorsulás túl kicsi, ezért elhanyagolható? Korántsem, hiszen ekkora gyorsulás tartja kör- vagy ellipszispályán a Kuiper-öv kisbolygóit.


Valóban sokszor egy piciny gyorsulás értéknek is lehet jelentősége, mert ez tart pályán égitesteket.

A problémát inkább az jelenti, hogy sikerül-e pontosan megmérni az ilyen hallatlanul kicsi értékeket a rendelkezésünkre álló mérési módszerekkel. Úgy tűnik, amennyiben létezik a gyorsuló tágulás, az legalább 10 nagyságrenddel kisebb, mint amit szokásos környezetünkben könnyen és pontosan tudunk mérni. A magam részéről nem látom biztosítottnak azt a mérési pontosságot, ami ahhoz kell, hogy biztosan kijelentsük, hogy az adatokból csak és kizárólag a gyorsuló tágulás olvasható ki.
Minthogy közvetlenül nem tudjuk az Univerzum gyorsulását mérni, ezért a vöröseltolódások és a távolságok adataiból kell a következtetéseket levonni a skálaparaméter változására, lefutásának alakjára. Amennyiben (az időben előrehaladva) felfelé görbül, akkor gyorsuló, ha lefelé, akkor lassuló, ha meg egyenes, akkor lineáris tágulásról beszélhetünk.
Ha az utóbbi néhány évmilliárd adatait nézzük, akkor leginkább a lineárishoz állnak közel, ill. ehhez képest szórnak egyenletesen, így sem a gyorsulás, sem a lassulás nem olvasható ki belőlük szignifikáns módon:

Kép

Jelenlegi mérési módszerünk sajátossága, hogy míg a vöröseltolódásokat nagy pontossággal tudjuk mérni, addig a távolság meghatározása már sokkal bizonytalanabb, s nagyobb tévedési lehetőséget rejt magában. Még a legmegbízhatóbbnak tartott Ia-típusú szupernóvák módszerével végzett távolságmérések sem biztos, hogy elérik azt a pontosságot, amire nekünk szükségünk lenne az ilyen piciny értékű gyorsulás kimutatásához. Felmerül a szisztematikus mérési hiba eshetősége, mint ahogy Hetesi Zsolt is rámutat.

A fenti diagramból sem vélem szignifikánsan kitűnni, hogy ott a gyorsulásnak megfelelő homorú alakot közelítenének a mérési adatok.
Tuarego
Hozzászólások: 114
Csatlakozott: 2013.05.05. 21:29

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Tuarego » 2013.07.31. 23:19

Sanyilaci írta:Számolni, számolni, számolni, számolni!



Erről nekem az alábbi mottó jut eszembe:

"Jegyezze meg, fiatal barátom, hogy a fizikában nem a matematika nehéz, hanem a fizika."
I. M, Frank. Nobel-díjas


A viccen túl valahol az van ebben, hogy bár természetesen fontos a matematikai apparátus is a fizikában, ennél még fontosabb a dolgok fizikai hátterének magyarázata. A matematikai képletek, modellek ugyanis sokkal többet megengednek, mint a fizikai valóság. A fizikának, kozmológiának azonban a valóságos Univerzum törvényszerűségeinek kiderítés a feladata, s nem az öncélú matematika szépségeinek bemutatása.

A matematika eszköztárával például lehet kezelni a végteleneket, a valóságban azonban még senki sem tudott bemutatni semmilyen végtelen mennyiséget.

Továbbá a valós világunk megsért olyan szimmetriákat, ami képletek és modellek matematikája alapján elvileg létezniük kellene.

Én kiszámolom itt a lelkemet, te meg csak puffogtatsz itt néhány filozófiai bölcselkedést.


Lehet, hogy úgy érzed, kiszámoltál mindent, de én meg úgy látom, hogy egy nagyon fontos esetet kihagytál a számításból. Kíváncsi vagyok, hogy magadtól rájössz-e.
Segítségül annyit, hogy gondolj a táguló lufi modellre. Annak tágulási paramétereit csak a felületen való méréssel lehet meghatározni? Avagy van még más lehetőség is?...Számolni, számolni, számolni...
Tuarego
Hozzászólások: 114
Csatlakozott: 2013.05.05. 21:29

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Tuarego » 2013.07.31. 23:24

Sanyilaci írta:
Magam részéről én önfegyelmet fogok gyakorolni, és nem fogom Tuarego száz++ kommentjének minden bekezdését minden alkalommal újra és újra egyesével cáfolni.


Valahogy így vagyok én is a te tévedéseiddel.
Nekem sincs türelmem az összeset cáfolni...
Avatar
tobe_
Hozzászólások: 2088
Csatlakozott: 2013.01.02. 00:10

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: tobe_ » 2013.07.31. 23:57

Na, véget ért már a rejtély ? :) Látom van, ki számolni is tud, az persze nem bizonyít mindent, de többet mer feltételezni a gazdája képességeiről a problémák megoldása terén, ha nem tévedek nagyot. :)
Tuarego
Hozzászólások: 114
Csatlakozott: 2013.05.05. 21:29

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Tuarego » 2013.08.01. 00:09

Sanyilaci írta:
Hetesi Zsolt és Tuarego olvtárs nem osztja ezt a véleményt, sokkal többen mások meg igen. Tuarego elvtárs sosem tanult fizikát, Hetesi Zsolt meg vagy 5-6 éve nem követi a mérési eredményeket.



Amikor elfogynak a szakmai ellenérvek, akkor jön elő (egyeseknél) a vitapartner sértegetése, minősítgetése, olvtársozása. Elég szánalmas módszer, s téged minősít inkább...

Másfelől meg nem vagy igazán képben, mikor az utóbbi 5-6 év mérési eredményeiről beszélsz, amit nem követ Hetesi Zsolt.
Azok a mérési eredmények és diagramok, amik alapján Perlmutter valamint Riess csoportja bejelentették a világ gyorsuló tágulását, azok mai napig érvényben vannak, s a hivatkozások zöme is ezekre történik. Vagyis az ezzel kapcsolatos kételyek, amik eddig nem lettek cáfolva (mint Hetesi Zsolté) ugyanúgy érvényben vannak most is. Az utóbbi 5-6 év történései ebből szempontból nem jelentettek változást.

Hetesi Zsolt abban a videóban, valamint szakmai közleményben világosan megfogalmazza, hogy szerinte miért lehet szó szisztematikus mérési hibáról, s miért "lóg ki a lóláb". Ha valaki tud vele szemben ellenérveket felsorakoztatni, az tegye meg, de ne Nobel-díjak emlegetésével, személyes dolgok hánytorgatásával akarjon egy tudományos kérdést eldönteni!...
Tuarego
Hozzászólások: 114
Csatlakozott: 2013.05.05. 21:29

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Tuarego » 2013.08.01. 00:12

Sanyilaci írta:
He? Mivan?
A "modellek matematikájában" pont azok a szimmetriák vannak, amiket belerakunk. Se több, se kevesebb. Fogalmam sincs, miről beszélsz, de 100%-ig biztos vagyok benne, hogy neked sem.


Hallottál már a szimetria sértésekről a fizikában?
Válasz küldése

Vissza: “Elméleti kérdések”