A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Tuarego
Hozzászólások: 114
Csatlakozott: 2013.05.05. 21:29

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Tuarego » 2013.07.27. 22:13

Rigel írta:És igazad volt, tényleg Tuaregoban van a több hiba, mint a Smolin-könyvben, mert ez esetben is ő értette félre a leírtakat és úgy vette készpénznek ezt a hipotézist, hogy fogalma sem volt arról, hogy az elképzelésben mi micsoda.



Ajánlanám, hogy esetleg a saját hibáitokat is áttekintenétek magatokban, s ezen a fórumon csak szakmai kérdésekkel foglalkozzatok.

Meg kell jegyeznem továbbá, hogy senki se gondolja, hogy én teljesen azonosulnék Lee Smolin összes idevágó tudományos nézetével. Például azzal sem, hogy ő elfogadja a gyorsuló tágulást tényként, én viszont nem látom megfelelően bizonyítottnak, akárcsak Hetesi Zsolt.
Egyébként Smolin könyvéből azért idéztem az említett gyorsulási adatot, hogy nemcsak dimenziótlan arányszámmal lehet érzékeltetni az Univerzum tágulásának sebességét, ill. gyorsulását, hanem valós távolságot tartalmazó mértékegységben is ki lehet fejezni. Ugyanezen okból idéztem Hraskó Péter egyetemi jegyzetéből is, aki szerint egy gömbi geometriájú véges Univerzum sugara megfeleltethető az a(t) skálaparaméternek.

Témánkat illetően azt tartom lényegesnek, hogy létezik, létezhet olyan távolságdimenziójú adata az Univerzumnak, amit a jellemző méretének tekinthetünk, s ami a tágulással szinkronban változik, s ennek a méretnek az időbeli változásával fizikai mértékegységben (m/s, m/s^2) is megadhatjuk a tágulás ütemét.

Tulajdonképpen ezzel a skálaparaméter dimenzióvitával elterelődött a figyelem arról a lényeges állításomról, amire nem kaptam érdemi cáfolatot, miszerint az Univerzum skálaparaméterének alakulására az Ősrobbanás első tizedmásodpercétől kezdve napjainkig összességében egy nagyfokú lassuló trend a jellemző. Mind a modellszámítások, mind a mért vöröseltolódási adatok azt mutatják, hogy a méretváltozás döntően nagy része az eltelt időszak kezdetéhez közel ment végbe. Tehát az utóbbi 6-10 milliárd évben – a korábbiakhoz képest – már csak jelentéktelen méretváltozás zajlott le, így ebben a nagy mértékben lecsökkent sebességtartományban igazából nincs gyakorlati jelentősége egy feltételezett előjelváltásnak,lassulásból gyorsulásba való átbillenésnek, mert ennek értéke olyan kicsi (ha egyáltalán létezik), hogy bőven a mérési hibahatárokon belülre esik.

Erre a megállapításra támaszkodva állítom, hogy a gyorsuló tágulás kimérése nincs szignifikáns módon megalapozva, s nem teljesül az ERŐS ÁLLÍTÁS ERŐS BIZONYÍTÉKOT IGÉNYEL elve.
Tuarego
Hozzászólások: 114
Csatlakozott: 2013.05.05. 21:29

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Tuarego » 2013.07.28. 11:52

Sanyilaci írta:
A kognitív disszonanciád leárnyékol ebben. Olyannyira, hogy még a legalapvetőbb logikai szabályokat sem vagy képes alkalmazni, mint látjuk. Ez már módosult tudatállapot a javából.


Én nem minősítem a te kognitív képességeidet, minősítse, s tartsa meg magának minden olvasó.
De azért ez a megállapításod valamit jelez:

Te nyugodtan lényegesnek tarthatod, a témával foglalkozók azonban tudják, hogy a mérések szerint ez a "jellemző méret" leginkább végtelennek tekinthető. A mérések alapján, nem pedig a szépérzékük alapján.


A világegyetem (feltételezett) végtelenségét még senkinek sem sikerült megmérnie, s erre remény sincs. Sőt, egyáltalán semmilyen végtelen mennyiséget sem sikerült eddig megmérni. A végtelen matematikai absztrakció.

Avagy itt egy másik díszpéldány:

Akkor ezt lefordítom: azt állítod, hogy a gyorsulás olyan kicsi, hogy a mérés hibahatárán belülre esik. Erre az állításra támaszkodva azt állítod, hogy a gyorsulás olyan kicsi, hogy a hibahatáron belülre esik.
Nem érzed a körkörös érvelést, ugye?


Ez nem a körkörös logikai érvelés esete, hanem csak annak az esete, hogy kétszer egymásután megismételted ugyanazt az állításomat. (No comment...)
Tuarego
Hozzászólások: 114
Csatlakozott: 2013.05.05. 21:29

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Tuarego » 2013.07.28. 13:11

Sanyilaci írta:1. Többször elmondták már neked, hogy az, hogy a kezdeti exponenciális tágulás után a világegyetem erős lassuláson esett át nincs semmilyen logikai kapcsolatban azzal a kérdéssel, hogy jelenleg gyorsulva tágul-e vagy sem.
Hasonlóan ahhoz, hogy abból, hogy januárban nagyon hideg volt, most meg nagyon meleg nem következik, hgoy decemberben itt lesz a Vénusz pokla.


Én viszont erre többször elmondtam, hogy a nagyságrendek megítélése mennyire fontos esetünkben.
Hőmérsékleti példádnál maradva, ha például tégedet a normális testhőmérsékletről lehűtenek 1 Kelvin-fokra, majd – előjelet váltva – "felmelegítenek" 2 Kelvin-fokra, ez bár Kelvin-fokban számolva a megduplázódását jelenti, azonban a gyakorlatban semmi érzékelhetőt nem jelent az állapotodban.

Mármost, a világegyetem tágulásának lassulása, a kezdeti milliomod másodperctől napjainkig nézve sokkal nagyobb mértékű volt, mint a fenti lehűtési eset, hiszen míg ezen időszak alatt a skálaparaméter 14 nagyságrendnyit növekedett, addig ebből az utolsó 6-10 milliárd évre már csak 2-3-szoros (tehát egy nagyságrenden belüli) méretnövekedés jutott. Vagyis az utóbbi 6 milliárd évre oly töredékére lassult a tágulás sebessége, hogy – még ha tényleg történt is némi gyorsulás – az kisebb jelentőséggel bír az eddigi tágulástörténetben, mint vihar egy pohár vízben...

Amennyiben ez a gyorsulás tényleg szignifikánssá válik, mondjuk milliárd, tízmilliárd évek múlva, akkor esetleg már olyan tartományba juthat, amikor érdemben beszélhetünk majd a gyorsuló szakaszba váltásról. A jelenlegi szakaszban azonban még – a gyorsulás dinamikájának természete miatt – sokkal nehezebben kimutatható ez a feltételezett trendváltás, így nagyobb a mérési hiba, ill. a túlinterpretálás veszélye. Könnyű belátni, hogy míg egy szuperszonikus sebességgel haladó repülőgép sebességét, sebességváltozását megmérni nem jelent különösebb problémát, addig mondjuk egy 0,00000001 m/s sebességgel "haladó" repülőgép sebességváltozásait mennyivel nagyobb technikai kihívás kimutatni.

A Nobel-díj bizottság és a témával foglalkozó kutatók szerint viszont teljesül, ugyanis 3 független és más-más elven alapuló mérés bizonyítja. Szignifikánsan, hibahatáron kívül.


A bizottság is emberekből áll, így ők sem tévedhetetlenek. Az elvégzett mérések közül valójában egyik sem közvetlen gyorsulásmérés, hanem arra a módszerre épül, hogy a mért adatok (a kutatók bizonyos csoportja szerint) mely tágulási modellekre illeszkednek jobban. Eközben e modellek még sok egyéb feltételezett paramétert is tartalmaznak, így aztán különösképpen fennáll a tévedés, ill. túlinterpretálás veszélye.

Nézetem szerint kissé elhamarkodott volt a díj odaítélése mindaddig, amíg a gyorsuló tágulás "hajtóerejének", a szintén csak feltételezett sötét energiának a fizikai mibenlétéről valamit meg nem tudunk.
Avatar
SzZoli
Hozzászólások: 1544
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:41

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: SzZoli » 2013.07.28. 16:38

Sanyilaci írta:Valahogy meg kellene találnod a módját, hogy regisztrálhass a Nobel-díj bizottságba.

http://nobel.hu/
Létezik. Emilezni lehet nekik. DE hadvezéreket nem (sem) ígérnek.
Tuarego
Hozzászólások: 114
Csatlakozott: 2013.05.05. 21:29

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Tuarego » 2013.07.28. 21:50

Sanyilaci írta:
Óriási hibát követtek el, hogy téged nem kérdeztek meg előtte.



Haha...Nagyon vicces!...

Ha te megengeded magadnak, hogy neves tudósok (Gamow, Smolin) írásait ócsárold, akkor miért nem engeded meg nekem, hogy egy bizottság döntését kritizáljam?

Amúgy meg egy tudományos elmélet igazolását nem a Nobel-díj adja meg, hanem a mérések, tapasztalatok. Számomra az eddigi mérések nem meggyőzőek, mert az eredmények nem mutatják szignifikánsan a tágulás trendjének átfordulását lassulásból gyorsulásba. Az Univerzum skálaparaméterének változása az utolsó 6 milliárd évet nézve a nagyjából lineárishoz közeli alakot mutatja, amibe esetleg "bele lehet magyarázni" egy nagyon enyhe íveltséget, de nemcsak fölfelé hajlót (gyorsulás), hanem lefelé hajlót (lassulás) is. Tehát ebből nem lehet meggyőzően kijelenteni, hogy gyorsuló lenne a tágulás trendje az utóbbi 6 milliárd évben.

Egyébként elég rátekinteni a csillagászati mélyég felvételekre, s a világunk legnagyobb kozmikus léptékben nézve egyáltalán nem azt a képet mutatja, mint ami 6 milliárd éve, egyre gyorsuló ütemben szanaszét repülne. A galaxisok egymás hegyén-hátán vannak, egymással gyakran ütköznek, klaszterekbe szerveződnek, gyakoriak a nagy léptékű szálasodások, csomósodások.
Ez is azt mutatja, hogy ha egyáltalán beindult is a gyorsuló tágulás, az szinte elhanyagolható mértékű, mert még 6 milliárd évnyi gyorsulás után sem látszik meg a nagyléptékű szerkezeten ennek szignifikáns hatása.

A legnagyobb hiányosságnak mindamellett azt tartom, hogy még fogalmunk sincs a sötét energia fizikai mibenlétéről. Ha ugyanis kiderül, hogy nincs sötét energia, akkor nincs gyorsuló tágulás sem, mert nincs meg az a többlet "hajtóerő", ami ezt okozhatná.
Tehát ha bebizonyosodik a sötét energia "buktája", az egyben a gyorsuló tágulás és a Nobel-bizottság buktája is lesz...
Rigel
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2012.03.03. 16:43

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2013.07.28. 22:10

Tuarego írta: akkor miért nem engeded meg nekem, hogy egy bizottság döntését kritizáljam?

Nyugodtan tegyed. Végül is csak magadat teszed nevetség tárgyává...

A Nobel bizottságról egy dolgot érdemes tudni: nemcsak hogy óvatosak és konzervatívak, de az ésszerűen lehető legkonzervatívabbak egy-egy díj odaítélésénél. Értsd ezt úgy, hogy olyan alaposan megvizsgálják a díjazni szánt eredményt, hogy ott nem lehet semmi kétség. Ha nem tűnt volna fel, akkor szólok, hogy az eredeti kiírás az ELŐZŐ ÉV tudományos felfedezéseinek díjazásáról szól és már vagy fél évszázada mégis az a gyakorlat, hogy 10-20 ÉVVEL UTÓLAG díjaznak egy eredményt. Miért is szegik meg notóriusan Nobel eredeti szándékát? Hát azért, hogy biztosak legyenek abban, hogy a díj nem egy hulladék dologra megy, amit pár éven belül megcáfolnak.
És a megoldás sikeresnek bizonyult. Ezzel az időben eltolt díjazással elérték, hogy az utolsó 50-70 évből egyetlen olyan Nobel-díjat sem találsz, ami nem bizonyult évtizedek távolából is megérdemeltnek.

Na, így érdemes a Nobel bizottság döntésével szemben felszólalni. De végül is, ki vagyok én, hogy megakadályozzam, hogy bohócot csinálj magadból?
Tuarego
Hozzászólások: 114
Csatlakozott: 2013.05.05. 21:29

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Tuarego » 2013.07.28. 22:58

Rigel írta:
Végül is csak magadat teszed nevetség tárgyává...




Miért lenne nevetséges, ha valakinek egy tudományos elmélettel szemben ellenvéleménye van, s ezt alá is tudja támasztani?
Én inkább azt tartom szomorúnak, hogy a tudományos, szakmai érvek helyett bizottsági döntésekkel akartok igazolni egy elméletet.
Egyébként meg ez a topik nem a Nobel-bizottságról szól, hanem a gyorsuló tágulással kapcsolatos kételyekről. Nemcsak az én kételyeimről, hanem másokéról, például Hetesi Zsoltéról is:

http://www.youtube.com/watch?v=JKUr91-qnuI

Őt is lebohócozod talán?!...
Tuarego
Hozzászólások: 114
Csatlakozott: 2013.05.05. 21:29

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Tuarego » 2013.07.29. 14:50

Sanyilaci írta:Hetesi Zsolt már jópár éve megváltoztatta ezt a véleményét, ez már elhangzott ezen a fórumon, ha jól emlékszem. De lehet, hogy keverem, nem állítom 100%-ra.



Szokásod szerint kevered a dolgokat, ill. valótlanságokat állítasz másokról.
Hetesi Zsolt nem vonta vissza véleményét és kételyeit. Vizi Péter e-mail-ben megkereste őt 2012 novemberében:

Hetesi Zsolt már válaszolt is, idézem:

"a bevett paradigmák egyik fontos ismertetőjegye, hogy mindig megerősítik őket, egészen addig, míg annyira ki nem lóg a lóláb, hogy nincs mit kezdeni ezen kérdéssel. Jelenleg itt tartunk. Az idő közben megmért Ia Sn adatokkal már nem foglalkoztunk, nem tudok bővebbet. "


Tehát Hetesi Zsolt nem vonta vissza véleményét, és kételyeit a Nobel-díj ellenére sem.
Egyébként az előadásában is elhangzott, hogy a benne foglalt megállapításokat, kételyeket megjelentették szakfolyóiratban, szakmai konferencián is előadták, de cáfolat nem érkezett rá, csak jóindulatú vállveregetés és elhallgatás.

Nyilván Hetesi Zsolt is úgy véli, erre utal Vizi Péternek adott válasza is, hogy amíg nem cáfolják a megállapításait, vagy nem merül fel új, cáfoló jellegű információ, addig nincs oka visszavonni véleményét csak azért, mert időközben a gyorsuló tágulásra adtak egy Nobel-díjat.
Kukac
Hozzászólások: 950
Csatlakozott: 2011.05.06. 18:32

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Kukac » 2013.07.30. 03:29

Tuarego írta:[
Amikor a (zárt és véges) világegyetem az elméleti szingularitástól számított Planck-idő tartományában létezett, akkor ez a jellemző méret (skálaparaméter, görbületi sugár) a Planck-hossz mérettartományában kellett, hogy legyen, jelenleg pedig a 10 milliárd fényéves mérettartományba tartozónak vehetjük.



Inkább 46 milliárd fényév körüli a tartomány.
Tuarego
Hozzászólások: 114
Csatlakozott: 2013.05.05. 21:29

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Tuarego » 2013.07.30. 15:01

Én szándékosan nem akartam pontosabb méretet megadni az Univerzumra, mert az erősen modellfüggő, hanem csupán egy hozzávetőleges méret nagyságrendi tartományt, ami 10 milliárdtól 99 milliárd fényéves intervallumot jelent. Ebbe beleesik az általad megadott 46 milliárd fényéves jellemző méret is.
Köszönöm az adatot.
Válasz küldése

Vissza: “Elméleti kérdések”