A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

[Rigel]

A 2006-os cikk végén tett egy megjegyzést, hogy a (később Nobel-díjas) Adam Riess gyorsuló tágulásra vonatkozó megállapítására nem teljesül az ERŐS ÁLLÍTÁS ERŐS BIZONYÍTÉKOT IGÉNYEL elve

Ami azóta megtörtént. Lásd: WMAP misszió 9 éves eredmény publikálása (http://map.gsfc.nasa.gov/news/ és http://arxiv.org/abs/1212.5226) és a PLANCK misszió első eredmény publikálása (http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/Planck/Planck_reveals_an_almost_perfect_Universe és http://arxiv.org/abs/1303.5062).
Elég "erős" bizonyíték két ilyen százmillió dolláros/eurós program nagyszámú hozzáértő nemzetközi kutatócsapattal a hátuk mögött. A tudományos közösségben ezeket elfogadják. Te nem. De nem ez az egyetlen különbség teközted és a tudományos közösség között.

[Kukac]

Fel lehet fedezni az ebben a módszerben rejlő logikai bukfencet. Nevezetesen azt, hogy a valósághoz, a mérésekhez nemcsak egy jól működő modell illeszthető, hanem számtalan más is, s nem biztos, hogy az a legjobb, amit éppen mi választunk.
Tehát ha megfelelő paramétereket választva találunk egy jól működő modellt, akkor nem biztos, hogy CSAK ÉS KIZÁRÓLAG az adja vissza legjobban a létező valóságot, sőt később kiderülhet róla, hogy alapfeltevések helytelen megválasztása miatt alapjaiban téves.

Most szakmámba vágó a kérdésed, röviden leregaálom.

Amit te modellnek nevezel, és jól idézed azt, hogy paraméteres és pontatlan, az például egy meteorológiai előrejelzési modell. Itt mindig van egy hipotézis, amit a modell jósol, aztán lesz a tény. A kettő közötti regressziós kapcsolat, a modell jósága. Itt már 30-40%-os jóság elég jónak számít. 3-4x eltalálja a jövő heti időjárást 10-esetből.

A fizikai modellek, amik leírják pl. a kör átmérője és kerülete közötti kapcsolatot, 99.999999999999%-os regressziós pontossággal dolgoznak. Itt szokták az 5 szigma pontosségot emlegetni, ami ha hosszútávú adat, akkor azt jelenti, hogy 10 millió mérésből kevesebb mint 1 hibánk van.

Érted a különbséget modell és modell között? Mindkettő az, de az egyikben paraméterek vannak, a másikban meg nincsenek. De az is, modell, hogy kerület = átmérő x pi, hiszen ide behelyetteséthetek negatív számokat, mínusz és plusz végtelent, ami a valóságban nincs, a modell mégis ad rá ereményt.
De ha összeveted a valósággal, ott gyakorlatilag MINDIG azt a számot kapod, amit a modell "megjósol".

Konklózió: ne nevezzünk minden fizikai kutatást modellezésnek és ne gondoljuk azt, hogy minden fizikai modell egy aktuális célra beparaméterezett célfüggvény.

[Tuarego]

Hát ez azért még viccnek is ízléstelen...
Mellesleg pedig Dávid Gyula itteni nickje: "dgy", nyugodtan használhatod. Gondolom EZÉRT nem sértődik meg.

Dávid Gyulának valóban dgy a nickje, ha azonban megnézed, nekem nem T. az itt regisztrált nevem...

Továbbá engem senki se "olvtársazzon", ezt szeretném nyomatékosítani. Ha én megtisztelek minden részvevőt azzal, hogy a regisztrált nevén szólítom, akkor én is joggal elvárom ugyanezt.

[Tuarego]

Ami azóta megtörtént. Lásd: WMAP misszió 9 éves eredmény publikálása...

Tudod, kedves Rigel, éppen az ilyen válaszok miatt kellett azon a másik fórumon "rongyosra idéznem" bizonyos kétkedő felvetéseket, mert nem azokra a konkrét felvetésekre reagáltak a hozzászólók, hanem mindenféle egyéb dologgal jöttek elő, Nobel-díjakkal, szaktekintélyek, tankönyvek, wikipédia oldalak emlegetésével, nagy költségvetésű űrszonda és egyéb projektek eredményeivel, öles arxiv anyagokkal, amiknél csak a szerzők felsorolása egy oldalt tesz ki stb.
Ezt én nem tartom másnak, mint terelésnek, ill. a dolgok "szétmaszatolásának", ahelyett, hogy válaszolnának a konkrét felvetésekre.

Itt van például Hetesi Zsolt észrevétele (a 11. perctől kezdődik a videón) ahol azt fejtegeti, hogy azokkal a mérési adatokkal, melyekből Perlmutter azt hozta ki, hogy van kozmológiai állandó, tehát a tágulás gyorsul, – nos, ezekkel baj van.

A mérési adatokat szét lehet bontani csoportokra, közeli és távolabbi szupernóvákra, ezen belül kicsi és nagyobb abszorpciójú esetekre. A diagramokból az derül ki, hogy a közeli szupernóvák teljesen szimmetrikusak a referencia vonalra, tehát ezekből nem következik a kozmológiai állandó. A távoli szupernóvák esetén a nagyobb abszorpciójúaknál ugyanez a helyzet, vagyis azok is szimmetrikusan helyezkednek el, viszont a kisebb abszorpciójúak némileg el vannak tolódva a referencia vonaltól felfelé. Tehát mindössze ennek a csoportnak az aszimmetriája okozza, hogy az adatok jobban közelítik meg azt a modell-görbét, ami a kozmológiai állandó 0,7-es értékével számol.
Csakhogy ez lehetetlen, ilyen a világon nincs!...(Hetesi Zsolt is így fakad ki...)
Ha egyszer a világ összességében gyorsulva tágul, akkor a nagyobb abszorpciójúaknak is a görbe felett kellene lenniük átlagosan!...
Ez a képtelenség egy szisztematikus mérési hiba gyanúját veti fel, ami a távoli szupernóvák esetén egyáltalán nem elképzelhetetlen, vagyis, hogy van olyan, luminozitási távolságot módosító paraméter, amit nem ismerünk, vagy nem helyesen veszünk figyelembe.

Vinkó József, aki Adam Riess adatait elemzi, a 2006-os cikkének 6. ábrájában szintén felveti, hogy mindössze egy apró aszimmetriára alapul a gyorsuló tágulás, ill. a kozmológiai állandó feltételezése, ami az ábrán úgy jelenik meg, hogy néhány adat kissé jobban "lelóg" a referencia vonaltól, mint ahogy a tökéletes szimmetria megkívánná.
De könyörgöm, attól még az adatok döntő többsége szépen rajtaül a referencia vonalon, hogy van egy-két kilógó, ami esetleg lehet mérési hiba is!...

Mármost én ezekre a kérdésekre, kétségekre várom a magyarázatot, ill. cáfolatot, s nem díjakra, díjasokra, űrszonda projektek felsorolására vagyok kíváncsi!...

[Rigel]

Továbbá engem senki se "olvtársazzon", ezt szeretném nyomatékosítani.

"Szaktársnak" vagy "kollégának" mégsem hívhat!
Én a helyedben örülnék, hogy az olvasás képességében és gyakorlásában még így látatlanban is "társának" tekint valaki. Főleg, hogy érzésem szerint még mindig nem olvastad el a Magyar Tudomány 2013/2 számában megjelent újabb Vinkó József cikket, és még mindig a 2006-oson rugózol. (Azt nem is reméltem, hogy az általam hozott arxiv.org tudományos publikációkat hajlandó vagy áttanulmányozni.)

[Tuarego]

"Szaktársnak" vagy "kollégának" mégsem hívhat!

Hívjon egyszerűen a nevemen! Ennyi. Olyan nehéz ezt megérteni?

Semmilyen szaktárs, polgártárs, elvtárs, olvtárs, goszpogyin, don, effendi, mester megszólólításra nem tartok igényt, sőt kifejezetten ellenzem, mert valamiféle gúnyos hangvételt vélek felfedezni ezekben.

Maradjunk az egyszerű, regisztrált néven való megszólításoknál, ha kérhetem.

[Tuarego]

Úgy gondolom, hogy nem ártana arról is szólni, elvégre egy csillagászati fórumon vagyunk, hogy ha ténylegesen gyorsul a tágulás az utóbbi 5-7 milliárd évben, akkor konkrét számadatokban kifejezve mennyire gyorsul. Nem elég ugyanis csak úgy a "vakvilágba" arról beszélni, hogy gyorsul a tágulás, azt is meg kell mondani, hogy – legalább nagyságrendileg – mekkora ennek értéke.

Mert ugyebár, ha a tényleges értékeket nem mérlegeljük arányaiban, akkor előállhat olyan eset, hogy mondjuk a tágulás üteme a fény közeli sebességről (300000 km/s) lecsökkent 3 km/s-ra, majd "felgyorsult" 3,1 km/s-ra, miközben a mérés hibaszórása 1km/s!...Kérdezem én, hogy ez utóbbi "gyorsulást" nevezhetjük-e érdemi gyorsulásnak? Szerintem nem!

Ha durva léptékben nézzük az Univerzum termális történetét, s az ezzel korrelációban lévő méretváltozási a(t) skálafaktor alakulását, akkor az alábbi táblázatból az olvasható ki, hogy a tágulás nagymérvű lassulása következett be. A tágulás folyamatát attól az időszaktól kezdve követhetjük nyomon ebben az adatsorban, mikor az Univerzumunk mérete a jelenleginek mindössze húsz-billiomod részét tette ki. Minden következő lépésben ezerszeresére nőtt a világunk, azonban ehhez először mindössze 1 másodperc, utána 22 nap, aztán hatvanezer év, végül pedig a mai méret eléréséhez már több mint 13 milliárd év kellett.

Akárhogy is nézzük, itt a tágulás igen nagy mérvű lassulása valósult meg, ami azt jelenti, hogy a relativisztikus (fényközeli) sebességtartományból sok a nagyságrenddel kisebb tartományba került napjainkra a tágulás üteme. Ezen a megállapításon az sem tud érdemileg sokat változtatni, ha esetleg az utóbbi néhány milliárd évben (mint feltételezik) a lassuló tágulás esetleg átváltott gyorsulóba, ugyanis ez a végeredményt tekintve (eddig) nem hozott érdemi, kimutatható változást az adatok trendjében.
Valahol olyan a helyzet, mint amit a fenti számpéldámban is ecseteltem, hogy ha esetleg tényleg átbillent volna is a lassuló tágulás gyorsulóba, az oly jelentéktelen mértékű egyelőre, hogy egyfelől a mérési hibahatárt sem haladja meg, másfelől viszont, ha tényleg létezik is, oly kicsiny az értéke jelenleg, hogy szinte elhanyagolható.


(Forrás: Frey-Patkós: Inflációs kozmológia. 2005.)

[Tuarego]

4% UNIVERZUM

Még Horváth András (Kukac) ajánlotta nekem Richard Panek: 4% univerzum c. könyvét azzal, hogy ebből választ kapok ebben a témában felmerülő kétségeim, kérdéseim többségére. Úgy vélem, Kukac mintha kissé túlbecsülte volna ennek a könyvnek a tudományos információtartalmát, mert – őszintén szólva – nem túl sok új tudományos ismeretet szereztem belőle.
Már a könyv címe is némileg utal arra, hogy a szerző szerint is legjobb esetben a világ 4%-áról mondhatjuk, hogy van róla valamire való ismeretünk jelenleg.
De ezt a könyvet szándékosan nem is szakmai közleményként írták, hiszen nincs benne sem egy képlet, sem egy ábra, hanem inkább a sötét anyaggal, sötét energiával, gyorsuló tágulással kapcsolatos kutatások krónikájának bemutatása céljából. Ezt a feladatot viszont – elismerem – jó színvonalon teljesítette.

Engem személy szerint ugyanakkor jobban érdekel a téma tudományos oldala, vagyis hogy gyorsuló-e a tágulás, mi a sötét anyag és sötét energia, s létezik-e egyáltalán? Erről a kérdésről nem tudtam meg ebből a könyvből sem többet, mint amit eddig tudtam.
Nem is látom értelmét azokat a közismert megállapításokat felsorolni a sötét anyagról és sötét energiáról, amiket úgyis igen gyakran hallhatunk mindenféle hírforrásból, hanem inkább azokra a dolgokra szeretnék rávilágítani, amik felett a könyv szerzője szerintem kissé elsiklott, ill. nem vizsgált alaposabban. Persze ez nem elsősorban a könyv szerzőjének a felelőssége, mert ő csak krónikása a történetnek, hanem az érintett tudományos kutatóké.

Kezdjük a sötét anyaggal.

Egy helyen elhangzik az alábbi megállapítás:

"Ockham borotvájának elve alapján az univerzum értelemszerűen olyan anyagokból áll, amelyet ismerünk – barionikus anyagból – , s nem olyanból, amelyről semmit sem tudunk."

Sajnálatos módon ezt az elvet sem a könyvszerző, sem a kutatók nem vették komolyan, s könnyedén továbbléptek a rejtett barionikus anyagok lehetőségeinek vizsgálatán, s inkább csak a sejtelmes és ismeretlen sötét anyaggal számoltak tovább.

Mindössze alig fél oldalon történik említés az úgynevezett MACHO-objektumokról (nagy tömegű halóobjektum, azaz Massive Compact Halo Object). Ezek hagyományos (barionikus) objektumok, de nem sugároznak, ill. nem látszanak. A könyv leír egy módszert (gravitációs mikrolencsézés), amivel ki lehet mutatni ezeket, majd sommásan megjegyzi, hogy mivel eddig csak néhány ilyet sikerült találni ezzel a módszerrel, így nem lehet ilyenekkel tele a galaxis. Na, és mi van hogy ha mégis?!...Mi van hogy ha nem volt reprezentatív minta az addig ilyen módszerrel megtalált néhány objektum?...
Gondoljunk arra, hogy milyen nehezen lehet megtalálni egy inaktív fekete lyukat akár a galaxison belül, vagy a halójában, akár a galaxisközi térben. Ezeknek a fekete lyukaknak kozmikus léptékben hallatlanul kicsi a méretük (eseményhorizontjuk átmérője), emiatt nagyon kicsi az esélye, hogy éppen egy vonalba essen egy háttérgalaxis csillagával, s mikrolencsézés effektusával észre lehessen venni. Ugyanakkor viszont ezekben a viszonylag apró méretű fekete lyukakban hatalmas tömegek el tudnak rejtőzni, anélkül, hogy sugároznának (a Hawking-sugárzást nagyobb tömegű fekete lyukaknál gyakorlatilag elhanyagolhatjuk).
Mikor sötét anyagról van szó, igazából nem látható, nem sugárzó, "rejtőző" anyagról van szó, ami tökéletesen ráillik a fekete lyukakra, amik ma már bizonyítottan létező, s hagyományos (barionikus) anyagból álló objektumok, ezért inkább ezeket kellene először feltételezni bizonyos jelenségek (pl. galaxisok forgása, ütközése) magyarázatához szükséges "hiányzó" anyagtömegeknél.

Továbbá az sem szól az ismeretlen sötét anyag feltételezése mellett Ockham elve alapján, hogy ha létezik ilyen anyag, akkor annak is az Ősrobbanásban kellett keletkeznie, s akkor miért nem látjuk ennek nyomát, s miért nem fedeztük már fel például a részecske gyorsítókban? Hogy tudnak ezek elbújni, mikor állítólag 4-5-ször annyi van belőlük, mint a hagyományos anyagból?...Nem az lenne a logikus, hogy inkább a meglévő anyagokkal, a meglévő részecske rendszerrel számoljunk, s ne olyannal, amiről még elképzelésünk sincs, hogy melyik részecske kategóriába illik bele?

Persze mindent ki lehet magyarázni, hogy miért nem lehet kimutatni, de a lényeg mégis az, hogy egy fia sötét anyagot nem tudtunk elcsípni eddig. Persze, amíg teljesen ismeretlen ez a szubsztancia, megvan az a kellemes adottsága, hogy bármilyen paramétert, tulajdonságot rá lehet aggatni, s ezzel a trükkel kényelmesen be lehet helyezni abba az elméletbe, amivel demonstrálni akarjuk, hogy ez a valami létezik. Vannak, akiket nem zavar ez a körkörös logika, s nekik szokták paródiaként felhozni a Kozmikus Tésztaszörny esetét, amikor hót komolyan mindenféle paramétereket, tulajdonságokat adnak egy elképzelt Tésztaszörnynek, majd mikor megfelelően összecsiszolják ezeket a valóságos észlelésekkel, akkor kijelentik, hogy a Tésztaszörny létezik...

Nagyjából így állunk jelenleg a sötét anyaggal. A sötét energiával meg még inkább...
A sötét energia lesz a következő tárgyalási téma.
(folyt. köv.)

[Imre]

Kedves Tuarego! Írtad: "Gondoljunk arra, hogy milyen nehezen lehet megtalálni egy inaktív fekete lyukat akár a galaxison belül, vagy a halójában, akár a galaxisközi térben. Ezeknek a fekete lyukaknak kozmikus léptékben hallatlanul kicsi a méretük (eseményhorizontjuk átmérője), emiatt nagyon kicsi az esélye, hogy éppen egy vonalba essen egy háttérgalaxis csillagával, s mikrolencsézés effektusával észre lehessen venni. Ugyanakkor viszont ezekben a viszonylag apró méretű fekete lyukakban hatalmas tömegek el tudnak rejtőzni, anélkül, hogy sugároznának (a Hawking-sugárzást nagyobb tömegű fekete lyukaknál gyakorlatilag elhanyagolhatjuk)."

Kérdésem, hogy lenne kedved gyakorlati kutatásokat is végezni? Szerintem a felfedezett mikrólencsék tucatjaival tudnál sokkal nagyobbat lendíteni a kutatáson, mint itt ezer sornyi elméleti hozzászólással. Ha saját megtalált mikrólencséző helyek százaival rukkolnál elő, sokkal nagyobb nyomatéka lenne írásaidnak! Én csak bíztatlak, hogy az elméleti fejtegetés mellett megfigyeléssel is próbálkozz, és tedd közzé! Képzeljed el, hogy mekkora pozitív hírnévre tennél szert, ha mondjuk megadnál koordinátákat az általad megtalált eddig ismeretlen mikrólencséző helyekről! Sok sikert a további, főleg gyakorlati kutatásodhoz! Remélem, hogy hamarosan eredményeiddel is megismerteted társaságunkat! Üdv. Imre

[Tuarego]

Kedves Ferenczi Imre!

Köszönöm az invitálást a gyakorlati mérésekre, de nem tudom, nem késtem-e le már (57 évesen) erről?
Megvallom, volt idő néhány évtizeddel ezelőtt, mikor játszottam a gondolattal hogy gyakorlati csillagászatba kezdjek (persze csak amatőr módon), s az Uránia csillagvizsgálóban ehhez kedvet is csináltak. Ebben az időben bújtam a Csillagképek atlaszát is, de aztán valahogy elsikkadt a dolog.
Most meg már elég furcsa lenne a tizen- és húszéves kezdők közé beállni, s a távcsőhasználat alapjait kezdeni tanulni.
Kedvem még csak-csak volna hozzá, hiszen – nem gyakorlóként, de – most is érdekel a csillagászat, de a türelmem már nem biztos, hogy elég lenne. Azt látom, hogy ez az Egyesület rengeteget tud segíteni az amatőr csillagászoknak.
Valószínűbb most már, hogy maradok az elméleti kérdéseknél, de továbbra is érdeklődéssel figyelem a csillagászat gyakorlati eredményeit, meg ennek az Egyesületnek a munkáját.

Üdv.
Tuarego