Az élet kialakulása determinált?

[Tuarego]

Az előző bejegyzésemhez még hozzátenném, hogy (legáltalánosabb értelemben) az evolúció nem más, mint a replikatív információk halmozódása, dúsulása egy energiaáramban lévő (termodinamikailag nyílt) rendszerben. Ez Csányi Vilmos meghatározása, amivel én is azonosulni tudok.
Az általunk ismert földi élőlényeknél a legfontosabb replikatív információt a gének hordozzák, így a gének replikátorok. De nemcsak a gének ilyenek. Ott van például az idegrendszer, ill. az emberi agy, ami génektől függetlenül is képes replikatív (létfenntartáshoz elengedhetetlen) információkat megőrizni, továbbadni, újakat képezni, vagyis felhalmozni. S ebből adódóan a génektől némileg függetlenül tárgyalhatjuk az idegrendszer, ill. az agy evolúcióját, valamint ennek a fő replikátornak a "melléktermékeit", s ezeknek evolúcióját (kultúra, nyelv, technika stb.).

Továbbá az említett "sajtkukac-világkép" hatása sokan hajlamosak csak az emberi életre, az emberi tevékenységre koncentrálni, s csak a "magunkfélét" keresni az Univerzumban. Pedig látnunk kell, hogy a szűkebb földi környezetünkben is az ember, ill. az általa létrehozott magasabb szerveződés (társadalom) csak része egy magasabb, evolúciós úton kialakult szerveződésnek, nevezzük bioszférának, Gaiának, vagy akárminek. Hogy élőlénynek kell-e neveznünk a bioszféra rendszerét, azon lehet vitatkozni, de hogy egy evolúciós rendszer, ami évmilliárdok óta igyekszik magát fenntartani, megújítani, s a replikatív információkat rendszerén belül egyre halmozni, az szerintem kétség nélküli.

Ha ilyen oldalról közelítjük meg az idegen világokban való magasabb szintű szerveződések (élet) utáni kutatást, akkor nem csupán a földivel egyező, vagy ahhoz hasonló körülményeket kell kutatnunk, hanem minden olyan adatra fel kell figyelnünk, ami egy magas szintű evolúciós rendszer működésére utal. Minél magasabb szintű ugyanis egy evós rendszer, annál inkább átalakítja, helyesebben mondva magába "asszimilálja" a környezetét. A mi Földünk is messziről hirdeti ezt az oxigénes légkörével, vizes környezetével, ami persze ne jelenti azt, hogy mindenhol az oxigént és a vizet kell kutatnunk.
Általában arra kell felfigyelnünk, ami a "természetes" folyamatokban megszokott jellegektől különösen eltér, mert esetleg ott lehet "valami", vagy "valaki"...

[Kukac]

Vizi Péter írta nem túl régen, hogy a földönkívüli élet kutatásához először definiálni kellene az ÉLET fogalmát.
Te itt az evolúció és társai köré tekered a vezérfonalat, ami nem rossz gondolat, de nem biztos, hogy
elég általános és mindnet lefed.

wikipédián van egy feltétellista, ami egészen jól lefedi az élet általunk ismert feltételeit, és külön megemlíti, hogy jobb nincs, mert nincs egzakt definíció az életre .Ezek pedig a következők:

- belső egyensúlyi állapot fentartásához szükséges folyamatok (pl: hűtés, fűtés)
- szervezetiség, azaz ksiebb egységekből kell hoyg álljon, melyek együttműködnek és funkciók szerint bomlanak szét ( a wiki sejt szintig lemegy)
- Növekedésre való képesség, szerv szinten és egységben is
- adaptáció, azaz a környezeti változásokra való reagálási, változtatási képesség (akár evolúciós segítségével, de nem kizárólag)
- Stimulálásra való reagálás, ez többnyire mozgás formájában, de lehet máshogy is
- Reprodukciós képesség, ergo szaporodás

filozófikus jelentőségú, de Asimov "A kétszáz éves ember" óta tudjuk, hogy a halál is definiálhatja az léletet, mert a fentieket mind tudhatja egy android, ami nem élőlény. Vagy mégis? Erre meg A Szárnyas fejvadász keresi a választ...

[tobe_]

Az android, az élet paródiája ... Az élet elképzelhető még kisebb szinten, méretben ? Kvantum stb ... Élet tartamának sem biztos, hogy hosszúnak kell lennie, lényeg, hogy működjön ...

[Sirius]

A vírusok sokak szerint nem igazi élő organizmusok. Sorolhatjuk őket az élőlények közé?
Mert gyakorlatilag nem állnak másból, "csak" egy DNS-ből és az azt körbevevő fehérjeburokból.

[Tuarego]

A vírusok sokak szerint nem igazi élő organizmusok. Sorolhatjuk őket az élőlények közé?
Mert gyakorlatilag nem állnak másból, "csak" egy DNS-ből és az azt körbevevő fehérjeburokból.

Szokták még azt is felhozni, hogy a vírus nem élőlény, mert nem önállóan szaporodik, hanem mással gyártatja le magát.
Azonban, ha utánagondolunk, miért kizáró oka ez az életnek?
Hiszen a heterotróf élőlények, köztük mi is, szintén más által legyártott anyagokat hasznosítunk életműködéseinkhez. A növények képesek egyszerű szervetlen anyagokból szerveset előállítani, mi nem. Mi inkább LEGYÁRTATJUK ami szükséges a fennmaradásukhoz. A vírus sem tesz mást, de ő odáig fejlesztette ezt a módszert, hogy nemcsak bizonyos anyagokat, hanem saját magát kompletten LEGYÁRTATJA. Nem szabad elsiklanunk a fölött sem, hogy a gazdasejt nem saját elhatározásából gyártja le az őt megfertőző vírust, hanem ügyes trükkökkel a vírus kényszeríti erre. Tehát végső soron a vírus intézkedik a saját legyártása érdekében.

Kétségtelen, hogy a vírusok igen egyszerű felépítésűek, még a baktériumokhoz képest is. Praktikus okokból (bár némileg önkényesen) esetleg meg lehet húzni egy határt, hogy milyen bonyolultság, összetettség felett számítson egy evolúcióképes rendszer élőlénynek.
Az ugyanis, hogy a vírusok evolúciós rendszerek, az vitán felül kell, hogy álljon, mert szaporodó képességük, mutációs hajlamuk, és szelekcióban való részvételük egyértelműen mutatkozik, vagyis (más megfogalmazás szerint) fennmaradásuk érdekében ők is halmozzák a replikatív információkat.

[Rigel]

wikipédián van egy feltétellista, ami egészen jól lefedi az élet általunk ismert feltételeit, és külön megemlíti, hogy jobb nincs, mert nincs egzakt definíció az életre .Ezek pedig a következők:

- belső egyensúlyi állapot fentartásához szükséges folyamatok (pl: hűtés, fűtés)
- szervezetiség, azaz ksiebb egységekből kell hoyg álljon, melyek együttműködnek és funkciók szerint bomlanak szét ( a wiki sejt szintig lemegy)
- Növekedésre való képesség, szerv szinten és egységben is
- adaptáció, azaz a környezeti változásokra való reagálási, változtatási képesség (akár evolúciós segítségével, de nem kizárólag)
- Stimulálásra való reagálás, ez többnyire mozgás formájában, de lehet máshogy is
- Reprodukciós képesség, ergo szaporodás

Egy kicsit végiggondolva a listát - hasonlóan az evolúció tömör definíciójához - egy hármas kritérium-rendszerre egyszerűsítettem az élet definícióját. Szerintem "élőnek" nevezhetjük azt az anyagi rendszert, ami egyszerre rendelkezik a következő három tulajdonsággal: organizáció, adaptáció és replikáció.

A wikis lista elemei vagy részei ennek a három tulajdonságnak, illetve következményei, vagy feltételei, és emiatt külön felsorolni nem kell. Ami tehát SZERVEZETT, a környezetével KÖLCSÖNHAT, és SZAPORODIK, na az élőlény.

[Dlajos]

-off-
Én voltam katona, a parancs pontosan ilyen...
Bocsánat!
-on-
Üdv,
L.

[Tuarego]

Vizi Péter írta nem túl régen, hogy a földönkívüli élet kutatásához először definiálni kellene az ÉLET fogalmát.
Te itt az evolúció és társai köré tekered a vezérfonalat, ami nem rossz gondolat, de nem biztos, hogy
elég általános és mindnet lefed.

wikipédián van egy feltétellista, ami egészen jól lefedi az élet általunk ismert feltételeit, és külön megemlíti, hogy jobb nincs, mert nincs egzakt definíció az életre .

Nem állítanám, hogy haszontalan dolog lenne azzal foglalkozni, hogy mi is tulajdonképpen az élet, s az erre való válaszadást sokan meg is próbálták, több-kevesebb sikerrel. A szerzők többsége és a szakirodalom java azonban tényszerűen beismeri, hogy igazából nincs korrekt definíció az életre, mint ahogy ugyanígy nincs az "értelmes életre" sem.

Az én véleményem szerint mindezek arra utalnak, hogy azért nem lehetett találni korrekt definíciót az életre, mert valójában nincs is ilyen kategória, mármint egzakt, tudományos értelemben. Köznapi beszédben, "konyhanyelvi szinten" természetesen mindenki tudja, hogy miről van szó, mikor életről beszélünk, akár általánosságban, akár konkrét élőlények vonatkozásában. Tudományos alapossággal és következetességgel nézve azonban az a helyzet szerintem, hogy az élet kategóriája nem más, mint egy viszonylag korrektül meghatározható kategóriának, az evolúciós rendszerek halmazának egy önkényesen, szubjektív módon felvett részhalmaza, s ezen belül még önkényesebben felvett részhalmazt képez az "értelmes élet" kategóriája.

Tehát éppen hogy az "élet" és "értelmes élet" meghatározások nem eléggé általánosak és nem fednek le mindent, mert ezek csak bizonytalan, szubjektív módon felvett részhalmazok.

Hogy mi számít evolúciós rendszernek, azt viszont elég egzakt módon meg lehet állapítani, mint ahogy korábban erről írtam is. Természetesen minden általunk élőlénynek tartott objektum egyben evolúciós rendszer is, sőt az is kimondható, hogy az evolúciós fejlődés egy magasabb szintjén álló rendszerről van szó, ha élőlényről beszélünk.
Az evolúciós folyamatnak ugyanis vannak szintjei, s ezen belül alszintjei is.
Csányi Vilmos általános evolúciós felfogása szerint a földi evolúció (ez idáig) az alábbi evolúciós szinteket hozta létre:
1. molekuláris
2. sejtes 2.a) neurális
3. organizmikus 3.a) szociokulturális 3.b) technikai
4. ökológiai
5. globális (bolygó méretű)

Természetesen ezek a szintek a földi adottságok, s a "mi történetünk" következményként kialakult evolúciós szintek, s korántsem biztos, hogy idegen égitesteken is pontosan ugyanígy kell felépülniük. Mindamellett annyi azért bizton állítható, hogy amennyiben a körülmények adottak, s kedveznek az evolúciós folyamat kibontakozásának, akkor ott is egyre magasabb szerveződési szintekre fog eljutni az evolúció, míg végül eléri a bolygóméretű szintet, sőt onnan is van továbblépés...hogy hová, azt talán a kedves olvasó el is tudja képzelni...

[tobe_]

Mi lesz itt, ha a Tejútrendszer öntudatára ébred ... Az élet alkatrészei pedig cserélődnek, változnak, sejtrészektől kezdve a társadalmakig ...

[Tuarego]

Mi lesz itt, ha a Tejútrendszer öntudatára ébred ...

Tudom, hogy sokan komolytalannak, s értelmetlennek tartják az ilyen dolgokról való diskurzust, de én tényleg komolyan el tudom fogadni egy magas szintű galaktikus szerveződés létrejöttét. Hogy aztán ebben az a szerveződésben, amit ma emberi társadalomnak, földi organizációnak hívunk, fog-e részt vállalni, kapni, ill. hogy fog-e létezni addig, vagy milyen formában fog létezni akkoron, – nos, azt nem tudhatom.
Azt tudom, hogy az evolúció folyamata – amennyiben a körülmények, lehetőségek adottak – nem áll meg a bolygóméretű szerveződési szintnél, hanem (elvileg) mehet tovább is. Ez nem azt jelenti, hogy valamennyi bolygón, valamennyi evolúciós szerveződésnek kötelező lesz a csillagközi terjeszkedés, és ennek szellemében a kígyók és delfinek is ki lesznek hajtva az űrbe...
De azt jelentheti, hogy valahol, s valamikor az egyik, majd másik szerveződés megtalálja a módját annak, hogy valamilyen (hasznosnak vélt) okból kiterjessze befolyását, ténykedési övezetét a világűr más térségeire is. Jól látjuk ennek tendenciáját a saját példánkon is. 100-150 évvel ezelőtt még csak a fantázia világába tartozott az űrutazás, meg más bolygókra való jutás, ma meg már aktívan ott vagyunk a Marson, s két űrszondánk készül elhagyni a Naprendszert, most jár éppen a határán.
Ezek persze még csak a kezdeti lépések, s nagyon messze van ez a galaktikus "társadalomtól", de az elvi lehetősége adva van az ebben az irányban való haladásnak.

Ugyanakkor azt is látni kell, hogy midőn létrejön ez a galaktikus szerveződési szint, s az "öntudatra ébred", azt mi földiek már nem fogjuk észrevenni, ill. értékén mérve tudatosítani, mert az már nem a mi szintünk lesz, hanem egy számunkra (megértésre) elérhetetlen szint.
Gondoljunk arra, hogy az emberi agyat alkotó egyedi agysejtek sem "tudják", hogy ők egy magasabb szintű tevékenységnek, a gondolkodásnak a részesei, megvalósítói. Ők valamennyien csak elvégzik a számukra kijelölt feladatokat, vagyis bizonyos szabályok szerint adják-veszik az elektromos jeleket. Az agysejtek szervezett összessége, vagyis maga a rendszer (ami szintén egy evolúciós rendszer) ébred öntudatra, ez a rendszer gondolkodik!...

(Ennek apropóján megfordult a fejemben, hogy vajon az egyedi ember, vagy akár maga a társadalom észrevenné-e, ha mondjuk az internetes hálózat saját öntudatra ébredne?...)

Egy galaktikus társadalomban egy földi szerveződés, legyen az bármilyen fejlett, legfeljebb csak "egy csavar lehet egy nagy gépezetben". A magasabb rendszer által meghatározott parancsokat, tevékenységet kell végrehajtania, s nem kell átlátnia (nem is lehet képes rá) a teljes, galaktikus folyamatokat, kihatásokat. Valójában minden élő és evolúciós rendszerre igaz, hogy a rendszer részegységei nem látják át, nem ismerik a teljes rendszer működését, a rendszer mégis működik, mert az evolúció folyamatai éppen erre irányulnak. Vagyis az evolúció létre tud hozni (Dawkins hasonlatával élve) "vak órásmestereket"...