Az élet kialakulása determinált?

moon
Hozzászólások: 32
Csatlakozott: 2012.03.01. 21:37

Az élet kialakulása determinált?

Hozzászólás Szerző: moon » 2012.08.11. 12:53

Ha lenne még egy ugyanolyan paraméterekkel rendelkező bolygó az univerzumban mint a Föld, amelyen közelítőleg ugyanilyen az időjárás, a sugárzási értékek, a kémiai összetétel, a gravitáció, a mágnesség, vannak víz óceánok, van a felszínen 0,1 MPa földihez megközelítő összetételű légkör, amelyekből ugyebár egyértelmű, hogy a bolygó a napjának lakható zónájában van, és az ottani napsugárzás is közelítőleg megfelel a Napénak, valamint a fentiekből következőleg az is egyértelmű, hogy ez a bolygó 3 milliárd évnél idősebb kell legyen, akkor:

-Mi a tudományos alap álláspont, van rajta élet, vagy nincs?
-Nincs! -vágta rá a vitapartner, majd hozzátette: -Mert amíg nincs rá bizonyíték addig azt kell feltételeznünk, hogy nincs!

Ezen elgondolkodtam, hiszen itt a Földünk, 3,5 milliárd éve van rajta élet, vagyis az élet körülményeinek kialakulásával megjelent rajta az élet is, ez egy bizonyíték nem? Mivel más földi körülményekkel rendelkező bolygót nem ismerünk - kiváltképpen élettelent nem-, ezért csak ez az egy van mintának amin van élet, akkor nem lenne logikusabb az összes Földhöz hasonló bolygóra bizonyítottnak venni az élet kialakulását és jelenlétét mindaddig, amíg nem találunk egy mintát a földi pozitív mintát cáfolná?
Miért az az alapállás, hogy amíg nincs bizonyítva az élet addig élettelennek tekintjük?
Ha viszont a rendelkezésre álló bizonyíték hatására valamint a cáfoló bizonyíték hiányában (élettelen földet nem ismerünk) elfogadjuk, hogy az összes Földhöz hasonló paraméterekkel rendelkező bolygón az élethez alkalmas körülmények kialakulásával determináltan megjelenik az élet is, akkor már "csak" azt kellene kikalkulálnunk, hogy a galaxisban, vagy az univerzumban mennyi olyan bolygó lehet amelyen a földihez hasonló körülmények léteznek, és megkapnánk az élettel rendelkező bolygók számát?

Ekkor még bele sem mentünk a kén vagy szilícium alapon lehetségesnek tartott életformák körülményeinek vizsgálatába. Tehát mért nem az az alap tudományos álláspont, hogy az élet jelen van az összes földszerű bolygón, ha egyszer van rá bizonyíték az ellenkezőjére meg nincs?
csakb
Hozzászólások: 951
Csatlakozott: 2009.09.16. 02:00

Re: Az élet kialakulása determinált?

Hozzászólás Szerző: csakb » 2012.08.11. 14:29

moon írta:-Mi a tudományos alap álláspont, van rajta élet, vagy nincs?


Tudományt művelő emberként én azt mondanám, hogy amíg egyik feltételezésre sincs bizonyíték, addig nem lehet kategorikusan kijelenteni azt sem, hogy van, és azt sem, hogy nincs. Annyit lehet mondani, hogy mivel mindenben baromira hasonlít a Földhöz, ezért lehetséges, hogy van rajta a földihez hasonló élet, de ezt bizonyítani kell valahogy.

Ebbe belefér az is, hogy a földihez nem hasonlító élet van rajta, csak ezt még nehezebb kimutatni, mert egyelőre csak a földi életformákkal találkoztunk, így tulajdonképpen senki sem tudja, hogy mit is kell keresni, ha a földihez nem hasonlító életet akarunk kimutatni.

Ha látok egy kiterült macskát az úton, akkor nem mondom rá, hogy él, csak azért, mert úgy néz ki, mint egy macska, és láttam már több tízezer élő macskát. Ha él, akkor életjeleket kell mutatnia.
dgy
Hozzászólások: 467
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: Az élet kialakulása determinált?

Hozzászólás Szerző: dgy » 2012.08.11. 14:47

Ajánlom a témában Richard Dawkins "A legnagyobb mutatvány (az evolúció bizonyítékai) című könyvét. Ebben a következőképpen érvel: Az egyszer már létrejött élet evolúciója szinte automatikus, ez tényszerűen és matematikailag is bizonyos. Maga az élet létrejötte viszont korántsem magától értetődő. Persze nincsenek közveltel bizonyítékaink se pro, se kontra, de az a kétségtelen tény, hogy az összes jelenlegi élőlény biokémiai apparátusa azonos, beleértve a teljesen önkényes genetikai kódot is - ez arra utal, hogy minden mai élőlény egyetlen ősi lény utóda.

Ebből Dawkins arra következtet, hogy az élet létrejötte - bár nem lehetetlen, de - nem nagyon valószínű esemény. Ha ugyanis az lenne, akkor a megfelelő körülmények kialakulása után párhuzamosan a Föld különböző pontjain spontán, egymástól függetlenül megjelentek, és gyorsan elszaporodtak volna az ősi életformák. A mai populáció pedig ezek utódainak valamiféle (faj-, sejt-, esetleg molekula-szintű) keveréke lenne. Mivel ennek nincs nyoma, marad a nem túl valószínű, egyszeri eseményből keletkezett élet. Ennek viszont az a következménye, hogy nem várhatjuk az élet megjelenését a Földhöz hasonló bolygók mindegyikén , csak igen kis százalékukon. Fordítva: az exoFöldek vizsgálata, az élet megtalálása vagy hiánya egyben tesztelheti a fenti gondolatmenetet is.

Nem mondom, hogy tökéletesen meggyőzőnek találom Dawkins érvelését (mi van, ha az egyik, jobban sikerült ősélőlény utódai mind felfalták a többieket?), mindenesetre meggondolandó - és ezért nem szabad automatikusnak venni az élet jelenlétét az arra alkalmas bolygókon. Mindaddig, amíg a helyszíni tapasztalat meg nem győz az állításról - vagy az ellenkezőjéről.

dgy
moon
Hozzászólások: 32
Csatlakozott: 2012.03.01. 21:37

Re: Az élet kialakulása determinált?

Hozzászólás Szerző: moon » 2012.08.11. 17:34

csakb írta:
moon írta:-Mi a tudományos alap álláspont, van rajta élet, vagy nincs?


Tudományt művelő emberként én azt mondanám, hogy amíg egyik feltételezésre sincs bizonyíték, addig nem lehet kategorikusan kijelenteni azt sem, hogy van, és azt sem, hogy nincs. Annyit lehet mondani, hogy mivel mindenben baromira hasonlít a Földhöz, ezért lehetséges, hogy van rajta a földihez hasonló élet, de ezt bizonyítani kell valahogy.


Nade, ha megfogalmazzuk azt az elméletet, hogy a földi élet automatikusan kialakul a földi körülményeknek megfelelő összes többi bolygón, akkor ezt bizonyítja egy darab rendelkezésre álló minta, a Föld.

Ha azt mondjuk, hogy az élet nem biztos, hogy kialakul a földi körülményeknek megfelelő bolygón, akkor az viszont csak feltételezés, mert nem ismerünk rá példát és a meglévő mintánk is éppen cáfolja, nem?
GyG
Hozzászólások: 4
Csatlakozott: 2012.08.11. 19:43

Re: Az élet kialakulása determinált?

Hozzászólás Szerző: GyG » 2012.08.11. 20:00

Ez nem attól függ, mennyire "közelítőleg", "megközelítőleg" azonosak a paraméterek? Minél inkább hasonlít, annál valószínűbb. Ha lenne egy hajszálpontosan ilyen másik Föld, azon ugyanúgy kialakulna az élet. Egyáltalán lehetséges ez?
De a világ kialakulása vajon determinált? Lehetséges lenne, hogy semmi ne létezzen, egy világ se, egy természettörvény se, egyáltalán semmi?
sq
Hozzászólások: 329
Csatlakozott: 2011.05.10. 15:00

Re: Az élet kialakulása determinált?

Hozzászólás Szerző: sq » 2012.08.12. 20:58

az élet nem attól keletkezik, hogy felfedezzük. amúgy stephen dole-nak van egy szenzációs bár kissé elavult könyve a témában (planets for man illetve habitable planets for man (ugyanaz, utóbbit asimov átírta kicsit közérthetőbbre, előbbi inkább szárazabb, tudományosabb), a rand corp. oldaláról ingyen letölthető mindkettő (google a barátotok)). elég szépen levezeti benne, mi szükséges a földihez hasonló élet kialakulásához, végülis meglepően tág hatórok között mozog a dolog, nem véletlen, hogy a lakhatósági zóna sem egy vékony vonal, hanem egy határozottan vastag csík. szóval a könyve alapján igen, úgy tűnik az élet kialakulása determinált.
"alapvetően gonosz"
/by kukac/
Sárki
Hozzászólások: 37
Csatlakozott: 2011.12.10. 17:09

Re: Az élet kialakulása determinált?

Hozzászólás Szerző: Sárki » 2012.08.12. 21:24

sq írta:az élet nem attól keletkezik, hogy felfedezzük. amúgy stephen dole-nak van egy szenzációs bár kissé elavult könyve a témában (planets for man illetve habitable planets for man (ugyanaz, utóbbit asimov átírta kicsit közérthetőbbre, előbbi inkább szárazabb, tudományosabb), a rand corp. oldaláról ingyen letölthető mindkettő (google a barátotok)). elég szépen levezeti benne, mi szükséges a földihez hasonló élet kialakulásához, végülis meglepően tág hatórok között mozog a dolog, nem véletlen, hogy a lakhatósági zóna sem egy vékony vonal, hanem egy határozottan vastag csík. szóval a könyve alapján igen, úgy tűnik az élet kialakulása determinált.

Ahhoz hogy tudjuk mi szükséges az élet kialakulásához, először tudnunk kellene mi az az élet és hogy miképp alakult ki. Jelenleg egyik kérdésre sem tudjuk a választ. arra se, hogy nem szénalapú élet kialakulhat e. sőt, igazából még a földi lakhatósági zónát sem tudjuk megnyugtatóan kijelölni. Keresztúri Ákos Asztrobiológia könyvét javaslom elolvasásra. Nagyon izgalmas és aktuális, egy délután alatt kiolvasható :)
sq
Hozzászólások: 329
Csatlakozott: 2011.05.10. 15:00

Re: Az élet kialakulása determinált?

Hozzászólás Szerző: sq » 2012.08.12. 21:27

a szénalapú élet talán csak azért a legvalószínűbb, mert a bonyolultabb molekulaalkotásban a szén a legideálisabb elem.
"alapvetően gonosz"
/by kukac/
Kukac
Hozzászólások: 950
Csatlakozott: 2011.05.06. 18:32

Re: Az élet kialakulása determinált?

Hozzászólás Szerző: Kukac » 2012.08.13. 01:31

dgy írta:
Ebből Dawkins arra következtet, hogy az élet létrejötte - bár nem lehetetlen, de - nem nagyon valószínű esemény. Ha ugyanis az lenne, akkor a megfelelő körülmények kialakulása után párhuzamosan a Föld különböző pontjain spontán, egymástól függetlenül megjelentek, és gyorsan elszaporodtak volna az ősi életformák. A mai populáció pedig ezek utódainak valamiféle (faj-, sejt-, esetleg molekula-szintű) keveréke lenne. Mivel ennek nincs nyoma, marad a nem túl valószínű, egyszeri eseményből keletkezett élet. Ennek viszont az a következménye, hogy nem várhatjuk az élet megjelenését a Földhöz hasonló bolygók mindegyikén , csak igen kis százalékukon. Fordítva: az exoFöldek vizsgálata, az élet megtalálása vagy hiánya egyben tesztelheti a fenti gondolatmenetet is.
dgy


Pont ezt a párhuzamosan fejlődő életeket mutatta ba a minap egy TV műsor a Discovery Science csatornán. Találtak egy tavat, amiben 1000x-es az arzén koncentrációja, mely minden ismert földi életforma számára végzetes mennyiség. Mégis találtak benne élőlényeket, növányit is és állatit is, persze csak mikroszkópikusat, amik teljesen függetlenül fejlődtek az évmilliók során. Itt megvolt a fajok közötti szeparáció, mert minden más elpusztult az arzéntől. Ezzel a párhuzamos evolúcióval próbálta bizonyítani a műsor, hogy az élet létrejötte nem véletlenszerű, rapszódikus és kiváltképp, nem ritkaság.

Sztem az exo-biológia legnagyobb fejleménye az lesz, mikor megtaláljujk az első, nem földi élőlényt, és rohadtul nem szén alapú lesz, nem vízben gazdag bolygón alakult ki és mégis élni is virulni fog.

Annyira gáz ez a szemellenzős, víz-szén alapú gondolkodásmód! Elő a periódusos rendszerrel, és tessék elereszteni a fantáziát.
Sárki
Hozzászólások: 37
Csatlakozott: 2011.12.10. 17:09

Re: Az élet kialakulása determinált?

Hozzászólás Szerző: Sárki » 2012.08.13. 06:33

Valamennyire érthető a lakható zónázás, a Drake-egyenletbe vetett hit és a többi dogmatikus elgondolás. Ha ezeket kivonjuk az asztrobiológiából és az exobolygó kutatásból, lényegében semmi sem marad. Igazából csupán annyit sikerült kiokoskodni, hogy a Naprendszerben több helyen elképzelhető a primitív élet. Persze nem tartom kutyaütőknek a szakembereket, csak éppen alig áll rendelkezésünkre hasznos információ. Úgy igazából egyedül az extremofilek változékonysága világít rá arra, hogy a keresési stratégiánk rossz és ennyi. A Vosztok-tó feltárása és a Curiosity tevékenysége hozni fog némi újdonságot a témába, de helyszíni kutatás nélkül semmilyen előrelépésre nem lehet számítani. A gyanús égitesteket alaposan át kellene vizsgálni, de sajnos a pénz nagy úr. Még az oly ígéretes Europára sem indul műholdas felderítés a közeljövőben, amennyire én tudom.
Lezárt

Vissza: “Elméleti kérdések”