Az élet kialakulása determinált?

dgy
Hozzászólások: 467
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: Az élet kialakulása determinált?

Hozzászólás Szerző: dgy » 2014.01.06. 22:57

Természetesen szépet és kiteszteltet. Már, ha én veszem át. ;) na nem mindig.
Úgy tudom, az emberi DNS-ben kevesebb a hasznos kód aránya, mint a Windows7-ben...
Gyorsan? 3,5 Mrd éve volt rá,
És mit csinált az azóta eltelt 10,3 milliárd évben? Vagy rosszul értem, és csak az utóbbi 3,5 milliárd évben ügyködött, addig a versenytárgyalás folyt, meg a projektdokumentáció készült? Esetleg az előzetes vesztegetési projektek futottak (persze a 10^60 nagyságrendű inflációt is figyelembe véve)?
:)
dgy
p137
Hozzászólások: 28
Csatlakozott: 2013.12.09. 10:02

Re: Az élet kialakulása determinált?

Hozzászólás Szerző: p137 » 2014.01.07. 09:38

Sanyilaci írta:
p137 írta:Bár ahol kettőn áll a vásár, vannak kifejezetten károsnak látszó tulajdonságok is (csicsás tollazat, bazi nagy agancs stb , ami feltűnő célponttá teszi a hímet, a nőstény meg csendben lapít a gazban, álcázófestéssel persze ) Amik csak azért öröklődnek mert a nőstények elfuserált, ízlése miatt mennek tovább, és beáldozzák a hímek egy részét. ( Bár ki tudja ? lehet, hogy a nőstények csak jóllakatják a ragadozókat, a csicsás hímek egy részével, és akkor nem őket nézik vacsorának)

A zsákmányállatok nem a ragadozókkal folytatnak fegyverkezési versenyt, hanem a fajtárs hímekkel. A ragadozókkal folytatott együttélés egyensúlyát megoldja az önszabályozás. Mérő László: Héják és galambok. Elszaporodnak a zsákmányok-> elszaporodnak a ragadozók-> lecsökken a zsákmány száma-> lecsökken a ragadozók száma.
A nagyobb, szebb, díszesebb szerszám pedig (általában) előny szokott lenni a nőstényekért folytatott harcban. A nőstények nem gerjednek a farkasra, félnek tőle. De a nagyobb agancs (vagy színesebb tollazat) vonzza őket.

p137 írta:Ha optimista akarok lenni, (és miért is ne ha szabad akaratom van) akkor azt gondolom ,hogy emberiség most a zabáló hernyó állapotában van , és majd egy szép napon lesz belőle valami ami igazolja, hogy de bizony mégiscsak érdemes volt túlélni , világháborúkat, meg pestist , és szülésbe halások millióit, félhülye politikusokat stb


Lehetsz optimista, de ez egyáltalán nem szükségszerű. Az evolúció lényege, hogy mérhetetlenül opportunista, még a politikusoknál is szűklátókörűbb. Csak a jelent nézi, nem gondol a hosszabb jövővel. Ezért tud létrehozni dinoszauruszokat, környezetüket pusztító, vagy éppen túlspecializált, vagy nem túl szapora fajokat, amiknek aztán leáldozik egy környezeti változás miatt. Amit esetleg épp ők okoztak.
(Mj.: Ez az evolúció minden szintjén így működik, még a gazdaságban is. Létrehoz pl. túl nagy és rosszul működő "dinoszauruszokat". Olyan képződményeket, amiknek ki kellene halniuk, pl. túl nagy és rosszul működő bankokat. Amiket vagy hagyunk kihalni, vagy félünk és életben tartjuk, aminek aztán még nagyobb kihalás lesz a következménye.)
Szerencse, hogy az "ÉLET" ebből eddig mindig jól jött ki. Egy-egy faj már nem mindig...




De a zsákmányállatok a ragadozóikkal is versenyeznek nyilván ...vagy miért szalad a nyúl a róka elől , és ha gyorsabban szalad, meg cikázik, akkor az nem szelekciós előny ? hát dehogynem , Miért fejlesztenek mérgeket, tüskéket stb a növények, hogy ne zabálják fel a "ragadozóik" a díszes tollazat pl előny a nősténynél, de közben hátrány a rejtőzködés szempontjából, ahogy a bazi nagy agancs is, mert nehéz beakad a kórókba ha szaladni kell , viselése kifejlesztése eszi az energiát és egyáltalán nem hatékony, a hím túlélése szempontjából.

Ha az evolúció mérhetetlenül opportunista lenne , akkor a szarvas hímnek, hegyes agancsa lenne ami fegyvernek jó, mert ez egyféle konkrét célra optimalizált jól értelmezhető hatékonyságot jelentene ...de erről szó nincs, a természet tele van nem hatékony, pazarlónak tűnő vagy feleslegesnek látszó dolgokkal.

Az is elképzelhető hogy maga az evolúció determinált, csak nem olyan egyszerűen , ahogy mondjuk egy csonka gúla tetejére lassan csepegtetett víz ... lehet tudni hogy előbb utóbb felgyűlik, a felületi feszültség nem tartja fenn , és lefolydogál valahol a gravitáció miatt de , hogy pontosan hol milyen útvonalon merre indul el , hát azt nem lehet tudni . Az evolúciót is mozgatja valami, egyik állapotából egy másikba abból tovább, hogy most ez részfolyamataiban nem determinált, ez gyakorlatilag semmit nem jelent
Avatar
SzZoli
Hozzászólások: 1544
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:41

Re: Az élet kialakulása determinált?

Hozzászólás Szerző: SzZoli » 2014.01.07. 10:50

a díszes tollazat pl előny a nősténynél, de közben hátrány a rejtőzködés szempontjából, ahogy a bazi nagy agancs is

Itt két oldalról volt evolúciós nyomás. A ragadozók fenyegettek, a többi hím rivalizált.

Van egy olyan elképzelés, hogy a nőstényeknek azért "tetszik" a nem praktikus hatalmas dísz, mert bizonyítja, hogy viselője ennek ellenére túl tud élni. (De szerintem ez már kicsit teleologikus gondolkodás.)
p137
Hozzászólások: 28
Csatlakozott: 2013.12.09. 10:02

Re: Az élet kialakulása determinált?

Hozzászólás Szerző: p137 » 2014.01.08. 13:30

p137 írta:Az is elképzelhető hogy maga az evolúció determinált,

Hát, akkor nagyon furfangos a terv, jó sok kerülőutat végigjár. Igazából mindet.:)

A minél nagyobb biodiverzitás irányába halad a dolog bioszféra szinten, talán ez eléggé valószínű. Ebbe az ilyen vírusok mint az ember átmenetileg belerondíthatnak, de hosszabb távon ezt kivédi a bioszféra. Velünk vagy nélkülünk.

Olvastam régebben egy cikket, hogy olyan "iránya" lehet az evolúciónak, ami a nagyobb fajlagos energiafelhasználás irányába mutat. Egy kg élő anyagon egyre több energia folyik át időegység alatt, ahogy haladunk az evolúcióban előre. A melegvérűség több energiát igényel, de kifizetődő. A nagyobb agy elképesztően sok energiát igényel, mégis kifizetődő. Az ember sokkal több hőt ad le (80-100 Wattot???), mint a Nap teljesítménye 80 kg-ra vonatkoztatva például. Ebben az irányban talán lehet valami...[/quote]

áá Nem mindet próbálja végig, a potenciális genetikai változatosságtól messze elmarad a valaha is realizált, és történetiség miatt lezárt "projectek" is vannak szép számmal.
kzt911
Hozzászólások: 3
Csatlakozott: 2014.01.07. 15:23

Re: Az élet kialakulása determinált?

Hozzászólás Szerző: kzt911 » 2014.01.08. 16:53

Ahogy a sivatag homokjából sem lett mikroprocesszor, majd esővel locsolva laptop sem kerekedett belőle, úgy az evolúció sem csak úgy magától dobta ki a élőlényeket szerintem.
Avatar
tobe_
Hozzászólások: 2112
Csatlakozott: 2013.01.02. 00:10

Re: Az élet kialakulása determinált?

Hozzászólás Szerző: tobe_ » 2014.01.08. 17:11

kzt911 írta:Ahogy a sivatag homokjából sem lett mikroprocesszor, majd esővel locsolva laptop sem kerekedett belőle, úgy az evolúció sem csak úgy magától dobta ki a élőlényeket szerintem.


Az nem túl jó hasonlat,mert azért egyféle anyagból "homokos homok", azért nehezen tud kialakulni valami. :)
Laikus
Hozzászólások: 13
Csatlakozott: 2013.07.17. 16:30

Re: Az élet kialakulása determinált?

Hozzászólás Szerző: Laikus » 2014.01.08. 17:31

kzt911 írta:Ahogy a sivatag homokjából sem lett mikroprocesszor, majd esővel locsolva laptop sem kerekedett belőle, úgy az evolúció sem csak úgy magától dobta ki a élőlényeket szerintem.


De viszont a "szén+más elemek/aminosavak/DNS/fehérjék/megfelelő környezet/stb. " lánc végén azért a laptop is megjelent..
..még ha nagyon is valószínűtlen a dolog!:)
Avatar
tobe_
Hozzászólások: 2112
Csatlakozott: 2013.01.02. 00:10

Re: Az élet kialakulása determinált?

Hozzászólás Szerző: tobe_ » 2014.01.08. 18:16

Mivel az élet nem akar meghalni, ezért lehet majd valamikor az egész világot rendbe rakja, hogy ne akarjon szétmenni vagy összezuhanni megint. :)
Laikus
Hozzászólások: 13
Csatlakozott: 2013.07.17. 16:30

Re: Az élet kialakulása determinált?

Hozzászólás Szerző: Laikus » 2014.01.08. 19:11

Nagyon érdekes dologra (legalább is szerintem) szeretném felhívni a figyelmet az élet keletkezésével kapcsolatban, éspedig "Thaxton, Bradley, Olsen - Az élet eredetének rejtélye" könyvre
http://www.harmat.hu/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=18&Itemid=200
és egy a Mindentudás Egyetemén elhangzott előadásra:

Forradalom a gyógyszerkutatásban

Furka Árpád - II. szemeszter, 2003.05.26.
amelyben,többek közt ez volt hallható..:
IV. Egy új szintézismódszer ötletének gyökerei
Az új kombinatorikus szintézismódszer ötletének előzményei 1964-65-re nyúlnak vissza, amikor egyéves kanadai tanulmányúton vettem részt az Albertai Egyetem Biokémiai Tanszékén. Ez alatt az egy év alatt a kutatócsoport többi tagjával sikerült meghatároznunk egy 245 aminosavból álló fehérje, a kimotripszinogén-B aminosav-sorrendjét. Az egyes fehérjék ugyanis abban különböznek egymástól, hogy molekuláikban az egyes aminosavak hányszorosan vannak képviselve, és milyen az aminosavak sorrendje a láncban. Miután visszatértem Budapestre, kíváncsi lettem arra, hogy vajon hány eltérő aminosav-sorrend közül választottuk ki kísérleteink eredményeként a helyes sorrendet. Ez más szóval azt a kérdésfeltevést jelentette, hogy a 245-ös tagszámú fehérjék között hány eltérő aminosav-sorrend létezhet. Ezt egy egyszerű képlet alkalmazásával ki lehetett számítani (20245). Az eredményt közelítőleg egy olyan szám fejezi ki, amelyben 6 után 318 nulla következik.
60000000000000000000000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000
0000000000000000000
Ez nagyon nagy számnak tűnt, de ahhoz, hogy nagyságát érzékelni tudjam, valamihez hasonlítani kellett. Kézenfekvő volt, hogy ezt a csillagászati számot a világegyetem adataival vessem össze. Nyomozásom során eljutottam egy adathoz, amely egy Einsteintől származó képlet alapján a világegyetem tömegét becsüli meg. Kiderült, hogy ha valami csoda folytán a világegyetem teljes anyagát 245-ös tagszámú fehérjékké tudnánk átalakítani, és az átalakítást úgy végeznénk, hogy mindegyik fehérjéből csupán egyetlen molekula készüljön, a lehetséges fehérjemolekulákat tartalmazó vegyülettárnak csupáncsak egy parányi töredékét kaphatnánk meg.
Később egy másik becsült adattal is összehasonlítottam a lehetséges aminosav-sorrendek számát. A becslés a belátható világegyetemben található elemi részek számára vonatkozott. Ebben a számban az 1 után "csak" 88 nulla van - szemben a molekulák sokféleségét kifejező szám 318 nullájával.Ez a szinte minden képzeletet felülmúló szerkezeti változatosság - idegen szóval diverzitás - megrázó és egyben maradandó élmény volt számomra.


és itt csak egy fehérjéről van szó, amiből még a leg primitívebb élőlényekben is sok van, nem beszélve a többi esszenciális alkotó elemekről ami nélkül nem élet az élet..
számomra és gondolom sokak számára a valószínűtlensége, hogy élet alakuljon ki bárhol is a világűrben csak egy szóval fejezhető ki, éspedig azzal, hogy lehetetlen! Tudom, hogy az itt létünk engem cáfol és a matematkában jártasak számokban is ki tudják fejezni a valószínűségét ennek. Ez egy nagy talány!!
Annak pedig, hogy töszörösen létrejöjjön mindez, még ha a világegyetem oly nagy is és évmiliárdok álltak rendelkezésre a kisérletezésre, még inkább valószínűtlen.
Avatar
tobe_
Hozzászólások: 2112
Csatlakozott: 2013.01.02. 00:10

Re: Az élet kialakulása determinált?

Hozzászólás Szerző: tobe_ » 2014.01.08. 19:21

Nem értek hozzá, de van egy dolog, mégpedig, ha van egy gépezet, ami nagyon egyszerű is lehet, de az már el tud kezdeni termelni bonyolultabb alkatrészeket, onnantól az ilyen bonyolult alkatrész létrejöttének a valószínűsége nem saját magától függ, hanem az azt létrehozó gépezet létrejöttének valószínűségétől, tehát az ilyen nagy szám dobálózásával kicsit félre tudunk menni a gondolkodás ösvényein. :)
Lezárt

Vissza: “Elméleti kérdések”