Hol vannak ők? avagy egy ötlet a SETI kutatáshoz

[Gyurka46]

Van egy problémám.
Ha az univerzum korát kereken 14 milliárd évesnek vesszük, és az élettel rendelkező naprendszerek, illetve bolygók és maga az élet keletkezésében csupán egy milliomodrész időeltérés van, akkor egy másik létforma 14 ezer évvel előttünk, vagy mögöttünk jár.
14 ezer évvel mögöttünk járó civilizáció még a kőkorszaknál tart, 14 ezer évvel előttünk járó képességeit elképzelni sem tudjuk.
A kapcsolatfelvételhez valószínűleg nem lehet nagyobb időeltérés néhány évszázadnál, annak pedig nagyon kicsi a valószínűsége, hogy az élet kialakulásának feltételei is meglegyenek, és a fejlődésben is minden ennyire stimmeljen.

[astrohist]

Az itt leírt megfontolások sajnos csak minden alapot nélkülözp találgatások.
1. Semmi oka sincs annak, hogy egy "civilizált" létforma őgyan olyan irányban és módon fejlődik, mint mi.
Csupán a földi párhuzamos civilizációk történetéből: az eurázsiai, a közép-amerikai éás az ausztráliai lakoság fejlődési üteme és szemlélete eltérő.
2. Az előző levélhez: nincsen sok értelme az időbeli számolgatásnak, mert semmi oka sincsean arra, hogy másutt ugyan annyi idő alatt zajlik le ez a folyamat. Valószinűleg az emberiség fejlődésében jelentős szerepe volt a negyedkori jégkorszakoknak (eljegesedéseknek),
3. Van-e egyáltalában ok arra, hogy éppen a földi minta szerint alakuljon ki egy civilizáció.
Az eddigiekben hallgatólag azt feltételeztük, hogy Homo sapiens tipusu lényekről van szó. De ez a forma egyáltalában nem szükségszerű.
4. Nem szükségszerű, hogy bármilyen életforma kifelé irányuló érdeklődést mutat.
Mivel egyszerűen nem tudjuk, hogy milyen életformák lehetségesek, Ezért minden következtetés megalapozatlan. Találgatni, fantáziálni lehet, de ezeknek semilyen tudományos háttere sincsen. - BQ.

[csakb]

Ezek alapján én úgy vélem, hogy egy Nap-szerű csillag körül, kb. 1 AU távolságra, kb. föld-szerű exobolygók kimutatása lényegében lehetetlen, még a következő távcsőgenerációval is.

A Kepler-22b azért már elég közel van a feltételekhez. G5V csillag, 0,85 CSE, 2,4 R_Föld. Ezen kívül van már legalább 200 földszerű bolygójeölt, amik közül úgy 10 a csillaguk lakhatósági zónájában van.

[Sárki]

Van egy problémám.
Ha az univerzum korát kereken 14 milliárd évesnek vesszük, és az élettel rendelkező naprendszerek, illetve bolygók és maga az élet keletkezésében csupán egy milliomodrész időeltérés van, akkor egy másik létforma 14 ezer évvel előttünk, vagy mögöttünk jár.
14 ezer évvel mögöttünk járó civilizáció még a kőkorszaknál tart, 14 ezer évvel előttünk járó képességeit elképzelni sem tudjuk.
A kapcsolatfelvételhez valószínűleg nem lehet nagyobb időeltérés néhány évszázadnál, annak pedig nagyon kicsi a valószínűsége, hogy az élet kialakulásának feltételei is meglegyenek, és a fejlődésben is minden ennyire stimmeljen.

A kapcsolatfelvételhez először tudnunk kellene egymásról. azzal, hogy egy-egy csillagot pár percig vagy óráig hallgatunk, simán jöhet még onnan üzenet. ahhoz, hogy rátaláljunk valamire, ahhoz hatalmas szerencse és/vagy folyamatos egész eges letapogatás kell minden frekvencián. Mivel ez a gazdaság felépítése miatt jelenleg kivitelezhetetlen, így marad a vak szerencse. A másik hogy mivel még nem adtunk jelet magunkról jelentős területen (értsd: első tv adás még 100 fényévre se jutott el), így még csak nem is tekinthetnek minket potenciális célpontnak a kapcsolatfelvételre. Az egész problémakört jól körbejárja a fermi-paradoxon, meg amúgy is csak javasolni tudom pár SETI-ről szóló könyv elolvasását. Igazából igen esélytelen, hogy egyhamar intelligens életre bukkanunk hacsak nincsenek a közvetlen közelünkben.
A kapcsolatfelvételnél meg azt gondolom alapvető fontosságú a távolság és ennek függvényében az életkor is. Ha csak 20 fényévnyire van a másik civilizáció, már az hihetetlen nehézségeket jelent, hiszen 40 év alatt rengeteg dolog történik (pl. két világháború). De azt gondolom, hogy ennél jóval nagyobb messzeségekbe kell tekintenünk, valószínűbb a több száz, több ezer éves kapcsolatfelvétel.

[Sárki]

Ezek alapján én úgy vélem, hogy egy Nap-szerű csillag körül, kb. 1 AU távolságra, kb. föld-szerű exobolygók kimutatása lényegében lehetetlen, még a következő távcsőgenerációval is.

A Kepler-22b azért már elég közel van a feltételekhez. G5V csillag, 0,85 CSE, 2,4 R_Föld. Ezen kívül van már legalább 200 földszerű bolygójelölt, amik közül úgy 10 a csillaguk lakhatósági zónájában van.

Annyira jó ez a lakható zóna kifejezés. Azt se tudjuk mi kell az élet kialakulásához, hogy egyáltalán mi a földi lakhatósági zóna, de azért csillagászati távlatokban már vagdalkozunk a kifejezéssel.
És mi van akkor, ha az adott faj már kitelepült az űrbe és bolygók helyett űrvárosokban él? Annak aztán végképp nem kritériuma semmiféle lakható zóna.

[csakb]

Annyira jó ez a lakható zóna kifejezés. Azt se tudjuk mi kell az élet kialakulásához, hogy egyáltalán mi a földi lakhatósági zóna, de azért csillagászati távlatokban már vagdalkozunk a kifejezéssel.

Ki vagdalkozik mivel?
A lakhatósági zóna hatásvadász kifejezés, de igen egyszerű, és érthető definíciója van (----> google).

És mi van akkor, ha az adott faj már kitelepült az űrbe és bolygók helyett űrvárosokban él? Annak aztán végképp nem kritériuma semmiféle lakható zóna.

Ha ennek bármiféle mérhető jelét ki tudjuk mutatni, akkor örülünk.

[Sárki]

Annyira jó ez a lakható zóna kifejezés. Azt se tudjuk mi kell az élet kialakulásához, hogy egyáltalán mi a földi lakhatósági zóna, de azért csillagászati távlatokban már vagdalkozunk a kifejezéssel.

Ki vagdalkozik mivel?
A lakhatósági zóna hatásvadász kifejezés, de igen egyszerű, és érthető definíciója van (----> google).

És mi van akkor, ha az adott faj már kitelepült az űrbe és bolygók helyett űrvárosokban él? Annak aztán végképp nem kritériuma semmiféle lakható zóna.

Ha ennek bármiféle mérhető jelét ki tudjuk mutatni, akkor örülünk.

Ne vedd magadra. Egyszerűen csak zavaró, hogy a hatásvadász média leragadt ennél a buta, idejétmúlt kifejezésnél. Már rég nem kellene köztudatban sem lennie a kifejezésnek.

[jkovacs]

buta, idejétmúlt kifejezés

A NASA ADS 272 találatot ad, ha a "habitable" ÉS a "zone" szavakat a cikk címében keresed és 1434 találatot, ha ugyanígy az absztraktban. A cikkek mindkét esetben 1976 és 2012 közöttiek, de utóbbinál kb. 1400 darab - nyilván nem véletlenül - 1995 utáni. Szóval nem tudom, hogy idejétmúlt és buta-e a kifejezés...

[Sárki]

buta, idejétmúlt kifejezés

A NASA ADS 272 találatot ad, ha a "habitable" ÉS a "zone" szavakat a cikk címében keresed és 1434 találatot, ha ugyanígy az absztraktban. A cikkek mindkét esetben 1976 és 2012 közöttiek, de utóbbinál kb. 1400 darab - nyilván nem véletlenül - 1995 utáni. Szóval nem tudom, hogy idejétmúlt és buta-e a kifejezés...

A lakható zóna az, melyben az általunk ismert élet létrejöhet.
Az egész kifejezés össz. két tényezőre épül: hőmérséklet és víz. Olyan hőmérséklet kell, melyben folyékony víz tartósan fenn tud maradni. Na de már a saját Naprendszerünkben (Europa) is van olyan égitest, mely a Naprendszer lakhatósági zónáján jóval kívül helyezkedik el, ám mégis lehet, hogy van rajta folyékony víz, méghozzá nem is kevés. Akkor hogy is van ez? Ráadásul a permafrost élőlényeknek még csak nem is létszükségletük a folyékony halmazállapotú víz.
Aztán ott van a hőmérséklet, szintén fontos tényező, hiszen az általunk ismert élet jó ha 50 °C-ot kibír. Vagy mégsem? Van olyan extremofil, mely 113 °C-on is életképes maradt (Pyrolobus fumarii).
A fekete füstölgők bámulatos ökoszisztémáját meg már meg sem említem. Fény nélkül, a sugárzástól teljesen megvédve, hatalmas nyomáson, több kilométer mélyen vígan eléldegél egy olyan ökoszisztéma, mely nem csak baktériumokból áll, hanem jóval magasabb rendű puhatestűekből.
Számomra főképp ez utóbbi példa az, mely teljesen értelmezhetetlenné tette a lakható zóna kifejezést. Ha a Földünkön egy a felszínihez képest ilyen összehasonlíthatatlanul más "árnyékökoszisztéma" létrejöhet, akkor miért ragaszkodunk ahhoz, hogy az exobolygók közül csakis a Földhöz jelentősen hasonlító helyzetű és méretű bolygó lehet jó célpont? Hiszen a fekete füstölgők ökoszisztémájának nem kell fény, védve van a sugárzástól, nem kell nekik folyékony víz sem a felszínen. Ha az Europán valóban van a jégkéreg alatt folyékony vízóceán, akkor az ottani (szintén feltételezett) fekete füstölgők környékén vígan eléldegélne egy ehhez hasonló ökoszisztéma. És ha egy ilyen ökoszisztémának évmilliárdjai vannak a fejlődésre, miért is ne alakulhatna ki ott is egy a miénktől merően eltérő intelligencia? Tudom hogy ez már sci-fi, de még mindig csak a szénalapú életnél járunk.
Az én problémám ezzel a kifejezéssel az, (és ezt sok szakértő is vallja, nem csak az ilyen amatőrök mint én)
hogy max. propagandának jó, ám ennek ellenére mégis jelentősen befolyásolja mind a SETI-t, mind pedig az exobolygó-kutatást és hogy nincsenek figyelembe véve azok az új felfedezések (fenti példák) melyek új irányba terelnék az asztrobiológia gyakorlati kutatásait. Gondolok itt például arra, hogy még mindig a Marson keresünk életet, miközben az Europa vagy akár a Titán és az Encleadus is legalább annyira valószínű, ha nem valószínűbb helye földönkívüli életformák létezésének.

[jkovacs]

Szép eszmefuttatás, bár én a számtanpéldámat a "lakhatósági zóna" kifejezés buta, idejétmúlt és hatásvadász voltára hoztam, sugallva, hogy szakkörökben azért elég sokan használják ezt a buta, idejétmúlt és hatásvadász kifejezést...

Egyébként ha már a hatásvadászatnál tartunk, az "asztrobiológia" mennyivel kevésbé az, mint a "lakhatósági zóna"?