A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Rigel
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2012.03.03. 16:43

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2015.03.01. 11:05

skata írta:A távoli szupernóvák fénye régebben keletkezett, vagyis ma megfigyelni a színképét annyit jelent, hogy tudjuk régen mit csinált (hogyan haladt) ez a szupernóva.

Na, itt van az egyik tévedésed.
Javaslom, hogy nézz utána a "kozmológiai vöröseltolódás"-nak. (Cosmological redshift) Ugyanis köze nincs a közönséges mozgási doppler-effektushoz, inkább az általam korábban említett energia-nem-megmaradás szemmel látható eredménye ez. Ettől függetlenül persze, nyugodtan lehet térbeli mozgásból eredő doppler-effektusnak tekinteni, és ez alapján sebességet tulajdonítani a fényforrásnak, csak semmi értelme. Olyan méretű rendszerről beszélünk, hogy az itteni-mostani beérkezéskori vonatkoztatási rendszer semmiképpen nem terjeszthető ki az távoli-akkori induláskori vonatkoztatási rendszerre a görbült téridőben, úgyhogy ha a vöröseltolódást a mihozzánk rögzített vonatkoztatási rendszerben mérhető sebességnek tekintjük, általában marhaságok jönnek ki. Ezért nem szokás a kozmológiai vöröseltolódást bármikori sebességnek tekinteni, de ha nagyon sebességnek akarja valaki tartani, akkor bizony a fényforrás MOSTANI sebességének kell tekintenie, és nem az induláskorinak! (A mi itteni-mostani vonatkoztatási rendszerünk sem terjeszthető ki az idő irányában korlátlanul, hogy az induláskori események beleessenek!)

A kozmológiai vöröseltolódás egy általános relativitáselméletből eredő jelenség. Ahogy a téridő geometriája változik (konyhanyelven nyúlik a tér), úgy az úton lévő fénysugarak hullámhosszát is széthúzza. Egy kis logikával rá lehet jönni, hogy ha változó "sebességgel" nyúlik a tér a fény menetideje alatt, akkor "története" lesz a fényhullámhossz nyúlásának: az út egy-egy szakaszán más-más mértékű nyúlást szenved. Mi viszont csak azt mérhetjük le itt és most, hogy ÖSSZESEN mennyit nyúlott a fény hullámhossza az indulása óta.
A kozmológiai vöröseltolódás nem bármikori sebességet jelent, hanem azt mutatja, hogy mekkorára növekedett az univerzum jellemző mérete (skálaparaméter) a fényjel indulása és beérkezése közötti időtartamban.
Gyurka46
Hozzászólások: 44
Csatlakozott: 2011.08.13. 10:01

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: Gyurka46 » 2015.03.01. 14:28

Kedves Farkas Zsolt (Rigel),
köszönöm, hogy mégis szántál időt az írásomra.
Azzal kezded, hogy nem is idéztem fizikusokat.
Tévedsz, éppen azt a részét nem olvastad el az anyagnak (a 12. ponttól), amely fizikusok észrevételeivel foglalkozik.
Ezt írtad:
„A 12-28 pontokkal azért nem kívánok érdemben foglalkozni, mert az olyan források, ahol "az univerzum anyagát egy folyamatosan táguló gömbhéjon" képzelik el… „
Nos, ezt a gömbhéj dolgot én képzeltem így (a 7. pontban szerepel).
A fizikusok észrevételei sokkal szakszerűbbek és számszerűek.
.
Ami az észrevételeidet illeti, nagyobbrészt ismerem az érveket, de nem vitatkozom, mert az nagyon hosszú és valószínűleg értelmetlen lenne.
Mérnökként – de már a középiskolában a komplex számok megismerése okán – tudomásul vettem, hogy van a létező világ, és van egy annak számszerű leírását adó matematikai absztrakció.
Azért nem jutnánk egy véleményre, mert számomra – bár egyaránt fontosak, de nem azonosak – a valóságos fizikai folyamatok és az azt leíró elvont matematika.
.
Van ennél meredekebb állításom is.
Hubble óta a vörös eltolódásból vezetik le az Univerzum tágulását, a Doppler hatásnak tulajdonítva azt.
De vörös eltolódást okoz a Compton effektus is. Ha egy foton elektronnak, protonnak, stb. ütközik, akkor energiát ad át, miközben energiát veszít. Mivel a foton energiája a Planck állandó és a frekvencia szorzata, a frekvencia az ütközés hatására csökken, ill. a hullámhossz nő.
Számításom szerint a molekula-és anyagfelhők átlagos eloszlását figyelembe véve egy foton 1 Mparsec úton átlag háromszor ütközik, és ezzel létrejön akkora vörös eltolódás, amelyet a Doppler effektusnak tulajdonítva adódik a Hubble állandó szerinti Mparsekenként kb. 70 km/s sebesség.
(A gépedet szét ne verd mérgedben.)
Banzai
Hozzászólások: 84
Csatlakozott: 2011.12.04. 17:06

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: Banzai » 2015.03.01. 15:01

Gyurka46 írta:Számításom szerint a molekula-és anyagfelhők átlagos eloszlását figyelembe véve egy foton 1 Mparsec úton átlag háromszor ütközik, és ezzel létrejön akkora vörös eltolódás, amelyet a Doppler effektusnak tulajdonítva adódik a Hubble állandó szerinti Mparsekenként kb. 70 km/s sebesség.

Vagyis a mérnök úr figyelembe véve a molekula-és anyagfelhők átlagos eloszlását, miután felvázolta a nagy bumm 28 darab jobbnál jobb ellenérvét, így vasárnap kora délután egy laza számítással már meg is döntötte az évtizedek óta elfogadott elméletet. Ez úton is szeretnék gratulálni hozzá! :) A Nobel bizottság hamarosan felveszi önnel a kapcsolatot...
Rigel
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2012.03.03. 16:43

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2015.03.01. 15:20

Gyurka46 írta:Mérnökként – de már a középiskolában a komplex számok megismerése okán – tudomásul vettem, hogy van a létező világ, és van egy annak számszerű leírását adó matematikai absztrakció.
Azért nem jutnánk egy véleményre, mert számomra – bár egyaránt fontosak, de nem azonosak – a valóságos fizikai folyamatok és az azt leíró elvont matematika.

A szokásos laikus maszatolás, a "valóságos fizikai folyamatok" meg a meg nem értett matematikai modellek közötti hibás különbségtétellel. Egyszerűen még azt sem tudnád definiálni, hogy mit értesz "valóságos fizikai folyamat"-on, ha tényleg neked szegeznék a kérdést, és nem hagynának mellébeszélni. Valószínűleg te is a pozitivista filozófiát használnád fel, mégha ezt nem is veszed észre: a valóság az, ami MODELLT alkottunk magunknak róla. Nincsen ennél "valóságosabb" valóság.

Gyurka46 írta:Hubble óta a vörös eltolódásból vezetik le az Univerzum tágulását, a Doppler hatásnak tulajdonítva azt.

Tévedsz!
Éppen erről írtam a 2015. március 1., vasárnap 11:05 hozzászólásomban. A kozmológiai vöröseltolódás NEM(!!) mozgási doppler-effektus eredménye. Semmi köze hozzá az égegyadta világon.

Gyurka46 írta:Van ennél meredekebb állításom is.

Tényleg meredek, mivel semmi nem igaz belőle.
A Compton-szóródásban épp az a lényeg, hogy SZÓRÓDIK a foton, azaz megváltozik a menetiránya. Ami foton egy távoli forrásból felénk indult el, az a szóródás után már nem fog hozzánk beérkezni, úgyhogy az energiavesztesége számunkra indifferens.
Továbbá a Compton-effektus hullámhossz függő, minél nagyobb a foton energiája, annál valószínűbb a kölcsönhatás, míg az alacsony energiájú mikrohullámú és rádió-fotonok ugyanott mindenféle szóródás nélkül áthaladnak.
A Compton-effektus semmiféleképpen nem lehet magyarázata a LÁTHATÓ (vagy rádiótávcsővel detektált) források teljes spektrumában egyöntetűen megnyilvánuló hullámhossz-eltolódásnak, mivel hullámhosszra szelektív a hatása, és a "látványt" tönkretenni, elmosódottá tenni törekszik. Éppen amiatt, mert odakint a világűrben még a legtávolabbi objektumokat is élesen megfigyelhetjük (ha van egy megfelelő felbontású műszerünk), minden olyan magyarázat hibás a kozmológiai vöröseltolódásra, ami a fény útjába eső anyaggal való kölcsönhatásra alapoz. Az ugyanis tönkreteszi a képet.

És még egy apró tény, amit a laikusok nem tudnak, sőt a "fáradt fény" meg hasonló szovjet ideológiai hatásra kiötölt modellek kiöregedett kutatói is figyelmen kívül hagynak.
Az a dolog, ami a tér tágulása miatt széthúzza az úton lévő fénysugár hullámhosszát, ugyanígy széthúzza az egymást követő jelek közötti időtartamot is! Tehát ha van egy folyamatunk, ami nagyjából szabályos időbeli lefutással történik (mondjuk egy speciális szupernóvafajta felfénylése és elhalványulása), az látszólag "gyorsabban" zajlik le, ha itt a kozmikus hátsóudvarunkban esik meg, mint amikor az univerzum látható széle közelében történik. Minél távolabb esik meg egy ilyen dolog, mi annál lassabban látjuk lezajlani.
Na, ezzel sem tud mit kezdeni se a "fárad fény" modell se a te Compton-szóródásos elképzelésed.
Kukac
Hozzászólások: 950
Csatlakozott: 2011.05.06. 18:32

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: Kukac » 2015.03.01. 17:43

Banzai írta:Meg kell hogy védjem Rigelt.t, én azt mondom teljesen érthető a túlzott érzelem, olyankor amikor egy olyan listát nyomnak az ember orra alá sokadszorra, - úgy eladva az egészet, hogy ezek az ellenbizonyítékok - , amelyben szereplő felvetéseket már ezerszer megcáfolták, és hemzsegnek a tárgyi tévedésektől, hazugságoktól (Pl.A gömb galaxisok kora (17 ±1 milliárd év), egyébként gömbhalmaz a rendes nevük) Igenis, ha nincs nyomaték a magyarázatban, és nincsenek finoman fejbeverő jelzők az ilyen áltudományos irományok folyamatosan teleszemetelik a netet és akkor a laikusok tényleg több ilyet fognak olvasni, mint valós tudományos eredményeket. Szóval a trollok ellen kell néha az erősebb hangnem.


A túlzott érzelem lenulláza a professzionalizmust, és egy szintre süllyeszt a trollal. Ott meg a troll nyer a rutinjával. A finoman fejbeverő jelzők meg kimondottan ártalmasak. Pl.: he leírom neked, hogy a "finoman fejbeverő" jelzőket használók többnyire hatalommániásak vagy kisebbségi komplexusukat interneten kieélők, és most szépen menj orvoshoz és kezeltesd magad, akkor az neked hogy fog esni? Valószínűleg meg fogsz sértődni, túlzott emóciókat fogsz kifejezni, vagy goromba leszel. Pedig amit leírtam, az tudomány.

Szóval egymás sértegetése helyett továbbra is javaslom az empátiát, meg a kooperációt (mindkét fél részéről), vagy hívjuk a moderátort. Mert az, hogy itt sértegetitek egymást, az nem pálya.
Banzai
Hozzászólások: 84
Csatlakozott: 2011.12.04. 17:06

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: Banzai » 2015.03.01. 18:08

Kukac írta:Szóval egymás sértegetése helyett továbbra is javaslom az empátiát, meg a kooperációt (mindkét fél részéről), vagy hívjuk a moderátort. Mert az, hogy itt sértegetitek egymást, az nem pálya.

Szerintem senki nem sértegetett senkit. Az hogy valaki azt mondja, hogy netto marhaságokat ír a másik, szerintem nem az. Hogy lehetne finomabb jelzőkkel tudtára adni, hogy alapvető összefüggésekkel nincs tisztában, úgy hogy valóban elgondolkozzon rajta hogy butaságokat vet számítógépre? Ha valaki hazugságokkal akar bizonyítani valamit, és ha az ember ezt megmondja neki, az nem sértegetés, hanem tényközlés.

Látod, Rigel szépen pontonként alaposan elmagyarázva a hibákat megvilágította emberünknek hogy hol vannak a problémák és a tévedések a 'szuper' felsorolásában. Nos ez őt cseppet sem ingatta meg, sőőőt, következő hozzászólásában már egyszerű számolására hivatkozva cáfolta az elméletet. Hogyan lehetne az ilyen embereket egy picit is kizökkenteni a saját álomvilágukból, hogy lehetőleg ne folytassák ostoba eszméiknek a hirdetését, az áltudományos zagyvaságot, ha nem egy-egy erősebb jelzővel? Kíváncsian várom, hogy szerinted kooperatívan és empatikusan hogyan lehetne meggyőzni az ilyen embereket?!
aPeti
Hozzászólások: 13
Csatlakozott: 2012.06.21. 01:11

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: aPeti » 2015.03.01. 21:02

Horváth András:
Tehát az elv, hogy az egész univerzum olyan felépítésű, mint amit látunk, csak legfeljebb nagyobb.
Ebből adódóan nem lehet, hogy van az univerzumnak széle.

Más tekintetben való ismerethiányomnak tulajdonítom azt, hogy ezen két dolog között enyiből még nem látom az összefüggés szükségességét.
És ha nincs széle a Világegyetemnek, akkor hogy lehet (lehetett) azt mondani, hogy ekkora és ekkora átmérőjű volt az ősrobbanás után ennyi és ennyi idővel a "Világegyetem gömbje"?

Farkas Zsolt:
Így aztán, ha egy megfigyelőt olyan szerencsés helyzetbe teremt a vakvéletlen, hogy közel van a buborék határához, az sem azt látja, hogy "befelé" galaxisok vannak, "kifelé meg a nagy üres semmi, hanem csak annyit tapasztal meg, hogy neki elég jelentősen aszimmetrikus a háttérsugárzás, és van némi fejlődésbeli aszimmetria a tőle megfigyelhető galaxisokban "kifelé" és "befelé".

Esetleg kiszámítható, megjósolható mai tudásunk szerint (bár ez képességeimet messze meghaladja) a fejlődésbeli különbségek (legnagyobb) mértéke?
Rigel
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2012.03.03. 16:43

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2015.03.01. 21:55

aPeti írta:És ha nincs széle a Világegyetemnek, akkor hogy lehet (lehetett) azt mondani, hogy ekkora és ekkora átmérőjű volt az ősrobbanás után ennyi és ennyi idővel a "Világegyetem gömbje"?

Erre a válasz egyszerű: a MA BELÁTHATÓ rész múltbeli méreteiről szólnak ezek a kijelentések.
Ha ugyanis az univerzum tere végtelen térfogatú, akkor mindig is végtelen térfogatú volt, még a t=0 pillanatot planck-időnyivel megközelítő pillanatban is. Ez esetben az emlegetett "méretek" csak egy részére, ésszerűen az általunk belátható térfogatra vonatkoznak.
Ha az univerzum tere véges térfogatú, akkor is nagy az esélye, hogy jóval nagyobb a ma belátható résznél, úgyhogy ez esetben is a "méretek" csupán a belátható rész múltbeli méretét jellemzik, és nem az egész zárt tér térfogatát.

aPeti írta:Esetleg kiszámítható, megjósolható mai tudásunk szerint (bár ez képességeimet messze meghaladja) a fejlődésbeli különbségek (legnagyobb) mértéke?

Egy másik fórumon egy barátom csinált egy gyors számszerű becslést és arra jutott, hogy az univerzum egy olyan idős pontján, ahol egy intelligens megfigyelő kialakulhatott, már nem látszik semmiféle eltérés a "kifelé" és "befelé" irányok között. A többmilliárd év alatt, ami ahhoz kell, hogy az adott helyen megfigyelő jöjjön létre, a buborék határa olyan messze eltávolodott, hogy a megfigyelőnk maga körül már izotróp elrendeződést lát.
Azt kell mondanom, hogy a leírásom maximum az élénk fantáziám terméke, és még ha ilyen is lenne a helyzet, egy tipikus megfigyelő ezt így nem állapíthatná meg. A válasz tehát: a legnagyobb különbség mértéke valószínűleg nulla.
skata
Hozzászólások: 3
Csatlakozott: 2015.02.28. 19:53

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: skata » 2015.03.01. 22:45

Rigel írta:A kozmológiai állandót Einstein azért vezette be, mert a téregyenleteinek legegyszerűbb anyagelrendezésekre való megoldása során (ő sem tudná egyszerűsítések nélkül általánosan megoldani!) feszt össze akart zuhanni a modell. Mivel akkor még örökkön való statikus univerzumban hittek, "az én egyenleteim, azt rakok bele amit akarok", alapon belerakott egy "antigravitációs" tagot, és így kibalanszírozta az univerzumot.


Kedves Rigel!

Köszönöm a részletes magyarázatot, meg az idődet, amíg magamfajta laikusok elméjét tágítod. Egy dolgot azért még megkérdeznék:
1. Korábbi hozzászólásaidat is olvasgattam. Ma mit gondolsz Hetesi Zsolt Az Ia szupernóvák és a gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget! előadásán elhangzottakról? Mit gondolsz erről a (fránya ;) ) kozmológiai állandóról?
Rigel
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2012.03.03. 16:43

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2015.03.02. 10:21

skata írta:Ma mit gondolsz Hetesi Zsolt Az Ia szupernóvák és a gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget! előadásán elhangzottakról? Mit gondolsz erről a (fránya ;) ) kozmológiai állandóról?

Röviden? Semmit.

Nem értek annyira a témához, hogy az előadásban elhangzottakat pro vagy kontra értékelni tudjam. Ahhoz egy valódi szupernóvás szakember kéne. Olyanok, mondjuk, mint akik a High-Z Team-ben dolgoztak...
Azonban a "felfedezés" körülményei és az utóélete valamit nekünk, laikusoknak is elárul.
Például az a tény erősen a szupernóvaprogram helyessége mellett szól, hogy KÉT függetlenül dolgozó, egymással rivalizáló csapat jutott ugyanarra a végeredményre. Az egyik csapatot (Supernova Cosmology Project) főleg részecskefizikusok alkották, nekik bele kellett tanulniuk a szupernóvázásba, a másikat viszont a szupernóvakutatás nagy öregjei és a legtapasztaltabb csillagász észlelői. Elég furcsa lenne, ha a két csoport pontosan ugyanúgy tévedne az Ia-típusú szupernóvák felhasználásával kapcsolatban!
És ami még furcsább, hogy feltételezve az Ia szupernóvák hibás használatát, mégis jó eredményt hoztak ki az 1998-as bejelentésükre! Ugyanis az univerzum anyagösszetételére vonatkozó modelleket azóta több más független elven működő kutatási program is megerősítette, és pontosította. Csak kettőt ezekből: a mikrohullámú háttérsugárzás műholdas feltérképezése (WMAP, és újabban a PLANCK), valamint a nagyrészt Sloan Digital Sky Survey galaxisfelmérésére alapuló BAO program.
Milyen kolosszális véletlennek kell ahhoz lennie, hogy két csapat két független kutatása pont úgy kövessen el hibákat az adatelemzéseknél és felhasználásnál, hogy azok plusz-mínusz kiejtsék egymást, és végül mégis egy jó eredményt adjanak?
Amikor a kozmológus és csillagász társadalom többsége "összhangban álló modell"-ről (concordance cosmology model) beszélnek, akkor ezen azt értik, hogy bármilyen kutatási módszerhez is nyúlnak, az jön ki eredményül, hogy egy 26-30% anyagtartalmú és 74-70% sötét energia-tartalmú, sík, kritikus sűrűségű univerzummodell illeszthető csak a mérési eredményekre. Úgy látszik, bele kell törődni, hogy van sötét energia. A probléma ott van, hogy eddig egyetlen fizikai modell sem jósolta meg (még a húrelmélet sem) a létezését ilyen mértékben. Könnyebb lenne elfogadni, ha évtizedekkel ezelőtt valaki (meg nem értett zseni) kiszámolta volna, hogy ilyen és ilyen fizikai modell esetén nemnulla, de nem is túlságosan sűrű, kozmológiai állandót adó negatív nyomású dolognak is léteznie kell. Persze akkoriban kinevették volna, de mivel komolyabb hibát nem találtak a levezetésben, nem felejtették volna el végleg a dolgot, és most dicsőséggel visszatérhetne, és ha nem halt meg időközben, akkor azonnal a ráaggatnák a Nobel-díjat.
Válasz küldése

Vissza: “Elméleti kérdések”