Érdemes lenne kissé enyhülni, átvizsgálni az eddigi hozzászólásokat (mindenki a magáét) és következtetéseket levonni az eddigi tapasztalatokból. Szerintem abba kell hagyni a cívódást, a tudományt meg nem összekeverni a fantáziával. Elég nagy önbizalom kell, hogy új elméleteket támasszon valaki még akkor is, ha mondjuk szakmabeli.
A ki nem mondott jelzők helyett pedig nem illik adott foglalkozást (pl. mondjuk földművelést) űző réteget emlegetni még képletesen sem. Én magam több emberséget tanultam tőlük, mint a nagy hazai felsőoktatástól, még ha hozzászámolom a deriválást, akkor is.
A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
Érdekes a videó.
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
Tuarego írta:
Vagyis előfordulhat, hogy amit valakik gyorsuló tágulásként értelmeznek, az nem más, mint mérési hiba. Mint ahogy Hetesy Zsolt véli ebben az előadásában:
Azóta Schmidték már kiküszöbölték a porhatást. A szupernova látható féynességét több szűrőn keresztül vették fel, és valamilyen algoritmussas kikompenzálták a hatást. Van róla cikk, most nem keresem meg.
A lényeg, hogy az így kapot redményeik 99,7%-os sztatisztikai pontosságúak. Ezt nem nevezném azért mérési hibának.
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
Kedves Horváth András!
Jelentem, hogy megszereztem Richard Panek könyvét, s már el is kezdtem olvasni.
Kissé soknak érzem benne az anekdotázást, hogy ki kivel találkozott, kinek hány gyereke van stb., és kissé kevésnek a tudományos adatot (persze sokak szerint éppen ezért olvasmányos).
De majd csak átrágom magam rajta, s majd beszámolok, hogy mennyire oszlatta el a kétségeimet...
Jelentem, hogy megszereztem Richard Panek könyvét, s már el is kezdtem olvasni.
Kissé soknak érzem benne az anekdotázást, hogy ki kivel találkozott, kinek hány gyereke van stb., és kissé kevésnek a tudományos adatot (persze sokak szerint éppen ezért olvasmányos).
De majd csak átrágom magam rajta, s majd beszámolok, hogy mennyire oszlatta el a kétségeimet...
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
Kukac írta:Jogos, nagyon pontatlanul fogalmaztam, hiszen megállapítottuk, hogy a q egy mértékegység nélküli szám.
Itt most nem csak erről van szó.
Amire a megjegyzésemet tettem, az a tágulás "sebessége" és a közönséges mozgási sebesség közötti eltérés. Mert van köztük ilyen, és éppen emiatt értelmetlen a tágulást a fénysebességgel összevetni.
A tágulás "sebességét" a Hubble-állandó adja meg (ami valójában időben nem állandó, de ez mellékes). A legközönségesebb használatában a Hubble-állandót km/s/MPc mértékegységben adják meg, ami ugyebár távolság/idő/távolság, azaz egyszerűsítve egy-per-idő, mondjuk 1/s. Ez a tágulás "sebességének" a mértékegysége, míg a fény sebességé: m/s. Húszmillió forintos kérdés: hogyan hasonlítjuk össze az 1/s-ot a m/s-al, avagy hány méter medvecukor haladja meg a 100 °C hőmérsékletet?
Egy homogén-izotróp táguló rendszerben ha van határa, akkor a tágulás mértékét egyértelműen megadhatjuk a határ átellenes pontjainak egymástól való távolodásával. Ha viszont nincs ilyen természetes határ, akkor ott vagyunk, hogy mihez is viszonyítsuk a tágulást? Mert ugyanis attól függően, hogy hol jelölünk ki két pontot a rendszerben, más-más távolodás-értékeket kapunk. Ésszerű lépés ezért, hogy a távolságra normáljuk a távolodási sebességeket, azaz egységnyi távolságra lévő pontok egymástól való távolodásával jellemezzük a tágulást. Gyakorlati megoldásként például a választott két pont egymástól való távolodási sebességét elosztjuk az egymástól való távolsággal. Pontosan így jön ki a Hubble-állandó km/s/MPc mértékegysége is.
Van egy másik megközelítési lehetőség is. Ekkor a tágulást egyfajta nagyításként kezeljük. Pont ugyanúgy, ahogy a fénymásolókon sincs mértékegysége a nagyításnak, a tágulás esetében is az új méretet eloszthatjuk a kiinduló mérettel, és megkapjuk, hogy hányszorosára változott a rendszer mérete. Hogy ebből megkapjuk a tágulás sebességét, értelemszerűen a rendszer méretében bekövetkezett változást osztani kell azzal az időtartammal, ami alatt ez megtörtént. A nagyság változása dimenziótlan (bár a fénymásolókon inkább százalékban használják), ezt osztjuk az idővel, azaz a tágulás "sebessége": 1/s.
Sajnos sok ismeretterjesztő anyagban szerepel, hogy a tágulás sebessége meghaladta a fénysebességet, pedig ez értelmetlen, mert már eleve nem ugyanabban a mértékegységben adjuk meg a kettő dolgot.
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
Kedves Tuarego!
Meg majus 30-i hozzaszolasodban feltetted a kerdest, hogy:
a világegyetem tágulása számszerűleg mennyit gyorsult az utóbbi 5-6 milliárd évben?
Ez egy kozmologiai kerdes, marpedig itt a kozmologia rajtam kivul keveseket erdekel.
Az eddigi beirasokbol egyertelmuen lathato, hogy a kerdesedre itt a forumon senki nem tud adattal valaszolni, ezert ez csak egy meddo vita.
A Hirek csillagaszat kezdolapjan van egy felhivas: Irjon! Valaszolunk, majd alulrol a 4. sorban szerepel a felhivas: Irja meg kerdeset.
Itt szakcsillagaszok valaszolnak a kerdesekre. Ha van olyan adat, amilyenre szukseged van, akkor ott megkapod, ha nincs, akkor ezt is meg fogjak mondani, ami azt jelenti, hogy ilyen adatot jelenleg a csillagaszat nem ismer.
Meg majus 30-i hozzaszolasodban feltetted a kerdest, hogy:
a világegyetem tágulása számszerűleg mennyit gyorsult az utóbbi 5-6 milliárd évben?
Ez egy kozmologiai kerdes, marpedig itt a kozmologia rajtam kivul keveseket erdekel.
Az eddigi beirasokbol egyertelmuen lathato, hogy a kerdesedre itt a forumon senki nem tud adattal valaszolni, ezert ez csak egy meddo vita.
A Hirek csillagaszat kezdolapjan van egy felhivas: Irjon! Valaszolunk, majd alulrol a 4. sorban szerepel a felhivas: Irja meg kerdeset.
Itt szakcsillagaszok valaszolnak a kerdesekre. Ha van olyan adat, amilyenre szukseged van, akkor ott megkapod, ha nincs, akkor ezt is meg fogjak mondani, ami azt jelenti, hogy ilyen adatot jelenleg a csillagaszat nem ismer.
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
Tuarego írta:Ha egyszer valakik kijelentették (mert kijelentették), hogy a világegyetem tágulása, tehát a skálaparaméter változásának sebessége az időben növekvő trendet mutat (gyorsul), akkor a skálaparaméter egy idő szerinti függvényben ábrázolható, és deriválható is, meg a gyorsulás is számítható belőle. Minden további nélkül...
Legyen meg a te akaratod...
Találtam egy kozmológiai előadás-anyagot, amiben a negyedik heti előadás powerpoint diái itt vannak:
http://www.lsw.uni-heidelberg.de/users/mcamenzi/Day_1_LCDM_2010.pdf
Ebből nekünk ez a kettő kell:
A kiindulás a Friedmann-egyenlet, de mivel a megfigyelések szerint az univerzum sík, ezért Omega-k=0, és az anyaghoz valamint a vákuumenergiához tartozó Omegák összesen pont egyet adnak. Ezeket kihúzva a kezdő differenciálegyenletből, nálam nagyobb matekosok le tudják vezetni az a(t) egyenletét.
Ezt kérted. Itt van.
Most már csak rajtad áll, hogy a mérési paramétereket behelyettesítve (Omega-m=0,308; Omega-λ=0,692; H0=67,8km/s/MPc=0,06929 1/milliárd év) deriválgassad idő szerint, hogy megkapd a "sebesség-függvényedet" meg a "gyorsulás-függvényedet", és abból leolvashatod a téged érdeklő adatokat.
Én csupán két dolgot tettem meg. Egyrészt a behelyettesítés után az
a(t)=(0,4451*sinh²(0,08646t))^1/3
képlettel megnéztem, hogy a most pillanatát visszaadja-e milliárd években, azaz a(t0)=1 esetén visszaszámoltam a t0 értékét. Eredmény 13,81 milliárd év, ami ugyan nem teljesen pontos, de benne van a 13,798 ± 0,037 milliárd év hibahatárában. (Gondolom a hivatalos adatot a kerekítésekre és a hibahatárokra nézve gondosabban számolták nálam.)
A másik meg az volt, hogy grafikonrajzoló programmal megnéztem a fenti egyenlet görbéjét, és megállapítottam, hogy valóban egy inflexiós pontot tartalmazó "tágulási" görbét ad, úgyhogy részemről elfogadom a Lambda-CDM univerzummodell skálaparaméter-idő függvényének.
(A képletet egyébként megtaláltam itt is: http://ned.ipac.caltech.edu/level5/March08/Frieman/Frieman2.html, úgyhogy talán tényleg ez a képlet adja meg az univerzum történetének 99,9%-ában az aktuális méretet.)
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
Köszönöm, Rigel, hogy ennyit fáradtál ezeknek az anyagoknak a felkutatásával, amik segíthetnek megtalálni azt a "hivatalos" gyorsulási adatot, amit keresek. Ezt mindenképpen értékelem, s meg kell állapítanom, hogy eddig te tettél érdemben ez ügyben a legtöbbet, míg a többiek válasz helyett leginkább az én hozzáértésem minősítésével voltak elfoglalva.
Mindazonáltal még most is ott tartunk, hogy nekem kellene kiszámolnom azt az értéket, amit keresek.
Nem azért a húszfillérért, de te nem tartod furcsának, hogy a világegyetem sorsát érintő fontos adatot nem tudunk csak úgy akárhonnan "levenni a polcról"? Mint ahogyan megtehetjük egyéb adatokkal (a világegyetem kora, Hubble-állandó stb.). Miért van ez így eldugva? Miért nincs tele az összes ezzel kapcsolatos tudományos anyag ezzel az adattal? Miért nekem kell kibogarászni, kiszámolni?...
Nem hiszen, hogy ezt senki nem számolta még ki. Inkább arra gyanakszom, hogy olyan nevetségesen alacsony érték jött ki, hogy azt nem tartották ildomosnak hangoztatni. Mert míg képletek alapján való számolgatásra, deriválágatásra kevesen vállalkoznak, addig egy konkrét gyorsulási, ill. sebesség értéket már könnyen megítélhet bárki, még az adott szakterülethez nem értő is.
Teszem azt, ha Gipsz Jakab elé egy olyan adatsor kerül, amiben a tágulás fordulópontján lévő sebességértéket tekintjük egységnyinek; ehhez képest az Ősrobbanás utáni első másodpercben a tágulás sebessége ennek legalább milliárdszorosa volt, vagyis erről a hatalmas értékről lassult le a fordulópontig 1-re. Ez a lassulás "nem piskóta"...
Ha meg az innen való gyorsulást nézi Jakab, akkor meg azt az adatot látja, mondjuk, hogy a tágulás az utóbbi 5-milliárd évben az egységhez képest 1,001-es értékre, tehát egy ezredrésznyivel "gyorsult". Joggal mondhatja erre Gipsz Jakab vagy bárki, aki arányaiban képes megítélni ezeket az adatokat, hogy "ez gyorsulás egy bolhaszellentés" (ő egy kicsit nyersebben fogalmaz)..., avagy nem több, mint egy mérési hiba...
Mindazonáltal még most is ott tartunk, hogy nekem kellene kiszámolnom azt az értéket, amit keresek.
Nem azért a húszfillérért, de te nem tartod furcsának, hogy a világegyetem sorsát érintő fontos adatot nem tudunk csak úgy akárhonnan "levenni a polcról"? Mint ahogyan megtehetjük egyéb adatokkal (a világegyetem kora, Hubble-állandó stb.). Miért van ez így eldugva? Miért nincs tele az összes ezzel kapcsolatos tudományos anyag ezzel az adattal? Miért nekem kell kibogarászni, kiszámolni?...
Nem hiszen, hogy ezt senki nem számolta még ki. Inkább arra gyanakszom, hogy olyan nevetségesen alacsony érték jött ki, hogy azt nem tartották ildomosnak hangoztatni. Mert míg képletek alapján való számolgatásra, deriválágatásra kevesen vállalkoznak, addig egy konkrét gyorsulási, ill. sebesség értéket már könnyen megítélhet bárki, még az adott szakterülethez nem értő is.
Teszem azt, ha Gipsz Jakab elé egy olyan adatsor kerül, amiben a tágulás fordulópontján lévő sebességértéket tekintjük egységnyinek; ehhez képest az Ősrobbanás utáni első másodpercben a tágulás sebessége ennek legalább milliárdszorosa volt, vagyis erről a hatalmas értékről lassult le a fordulópontig 1-re. Ez a lassulás "nem piskóta"...
Ha meg az innen való gyorsulást nézi Jakab, akkor meg azt az adatot látja, mondjuk, hogy a tágulás az utóbbi 5-milliárd évben az egységhez képest 1,001-es értékre, tehát egy ezredrésznyivel "gyorsult". Joggal mondhatja erre Gipsz Jakab vagy bárki, aki arányaiban képes megítélni ezeket az adatokat, hogy "ez gyorsulás egy bolhaszellentés" (ő egy kicsit nyersebben fogalmaz)..., avagy nem több, mint egy mérési hiba...
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
http://www.csillagaszat.hu/univerzum_sz ... lando.html
Riess és csoportja végül 74,2±3,6 km/s/Mpc-es értéket állapított meg H0-ra.
Nem ezt kerested véletlen? Csak mert ez a cikk az első találat googlen a "világegyetem tágulásának sebessége" kifejezésre, szóval annyira még sincs elrejtve.
Riess és csoportja végül 74,2±3,6 km/s/Mpc-es értéket állapított meg H0-ra.
Nem ezt kerested véletlen? Csak mert ez a cikk az első találat googlen a "világegyetem tágulásának sebessége" kifejezésre, szóval annyira még sincs elrejtve.
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
Tuarego írta:Mindazonáltal még most is ott tartunk, hogy nekem kellene kiszámolnom azt az értéket, amit keresek.
Nem azért a húszfillérért, de te nem tartod furcsának, hogy a világegyetem sorsát érintő fontos adatot nem tudunk csak úgy akárhonnan "levenni a polcról"?
Banyek! Amikor olyan anyagot hoztam, amiben KONKRÉTAN OTT VOLT BENNE a keresett érték, akkor meg azt szóltad le. Erről a cikkről beszélek: http://arxiv.org/pdf/1204.2272.pdf
Most meg, hogy kaptál skálaparaméter-függyvényt, ezt szólod le.
Nem vagy egy kicsit válogatós????? Például, hogy csak azt fogadod el az információkból, ami a fixa ideádat támogatja, a többi meg szerinted nem létezik?
Kedves Tuarego. Az a te nagy bajod, hogy nem vagy képes a kozmológiát rendszerszintűen egészében kezelni. Mert ha képes lennél rá, akkor tudhatnád, hogy például ha a GPS-műholdak engedelmeskednek az általános relativitáselméletnek, ha a Nap mellett elhaladó fénysugarak engedelmeskednek az általános relativitáselméletnek és ha a Merkur perihélium-mozgása engedelmeskedik az általános relativitáselméletnek, akkor az Univerzumnak zusammen is engedelmeskedni kell az általános relativitáselméletnek. Ebből logikusan az következik, hogy az Einstein-féle téregyenletek univerzumra vonatkozó megoldása adja az univerzum - jelen tudásunk szerinti - modelljét. Bár a téregyenletek egy differenciálegyenlet-rendszert alkotnak, és emiatt a pontos megoldásuk nagyon komplikált, néhány ésszerűen megválasztott egyszerűsítéssel már a XX. század elején megoldást találtak az univerzumra úgy egészében.
Igen, a Friedmann-egyenletről beszélek.
Ha egy kicsit kutakodsz a neten, akkor biztosan fogsz olyan anyagot találni, amiben lépésről-lépésre levezetik, hogy a homogenitás és izotropia feltételezésével miként lehet levezetni a Friedmann-egyenletet az Einstein-féle téregyenletekből. (Emiatt előny a kozmológiai egyetemi tanulmány, mert ott a tananyag részeként ezt beleverik a delikvensbe.)
Tehát ott tartottunk, hogy az univerzumnak kutya kötelessége a Friedmann-egyenletnek megfelelően tágulnia, még ha nem is a t=0 pillanattól, de egy nagyon-nagyon korai pillanattól fogva. Ennek a kötelezettségnek van például egy olyan következménye, hogy egy csak anyagot tartalmazó sík univerzumban a jelenlegi Hubble-állandóból az univerzum kora a T=2/3H0 képlet alapján számolható, és nem másként! Tehát mennyi is a kora egy H0=67,8km/s/MPc tágulási ütemű anyag-dominálta univerzumnak?
H0=67,8km/s/MPc = 2,197*10^-18 1/s = 0,06929 1/milliárd év
T = 2/3*0,06929 = 9,621 milliárd év.
Hűha! Ez talán kisebb mint a legöregebb csillagok kora! És az ugyebár nem lehet.
A dolgok még a kozmológiában is összefüggnek rendszerszerűen. Például az univerzum nem lehet fiatalabb a benne lévő objektumoknál. Erre a nyilvánvaló problémára tökéletes magyarázatot adott az a MEGFIGYELÉSI TÉNY, hogy az univerzum összetétele nem anyag-domináns a jelen állapotában, hanem a sötét energia uralja. Ekkor ugyanis egy sík univerzum kora a T = 1/H0 (illetve pontosabban T = 0,956/H0) képlettel számolandó. De ez csak akkor számolható ezzel az összefüggéssel, ha a gravitáló anyag csak 30%-át adja az univerzum összességének! Mert ugyanis az univerzumnak úgy általában engedelmeskednie kell az általános relativitáselméletnek.
Mi problémát okozott a kozmológusoknak 1998 előtt az, hogy a Hubble állandó feszt 65-75 km/s/MPc értékűnek bizonyult! Gondolom, te a birtokolt tudásoddal, még csak nem is érzékeled, hogy ez mekkora hatalmas probléma. Mert nem látod át a teljes rendszert minden részletében.
Ugyanez elmondható a XX. század másik nagy kozmológiai problémájáról is. A galaxis-statisztikák alapján már régóta a síkhoz nagyon közeli univerzum-alakot feltételeztek a kozmológusok. Azonban mivel az univerzumnak kutya kötelessége az általános relativitáselmélet szerint viselkednie, a sík univerzum azt jelenti, hogy pontosan kritikus sűrűségű a Világegyetem. A csillagászok, ha megfeszültek se tudtak kritikus sűrűség 1/3-nál több gravitáló anyagot kimutatni az méréseikkel. Ehhez még hozzájött a részecskefizikailag modellezett Ősrobbanás, ami szigorú korlátot állapított meg arra, hogy mennyi barionos anyag jöhetett létre az első századmásodpercekben. Mert ha nem annyi keletkezett volna, akkor olyan mértékben más lenne az univerzumunk, ami csillagászatilag kimérhető lenne.
Gondolom a kritikus sűrűséghez hiányzó anyag problémája sem tudatosult számodra, mert olyan csekély ismerettel rendelkezel a teljes kozmológia összefüggéseiről, hogy ennek a gondnak a súlyosságát át sem érzed.
Két olyan dolgot ismertettem, ami a sötét energia MEGFIGYELT létezése nélkül megoldhatatlan problémát okozott 1998 előtt a kozmológiának. Úgy mondhatnánk, hogy akkor a kozmológia egy a létét is veszélyeztető válságba jutott: a mérési adatok nem voltak összeegyeztethetőek a fizikai ismereteinkkel. Ezt a kínos helyzetet nagyon jól bemutatja Timothy Ferris - A világmindenség c. könyve, ami éppen a szupernóvaprogramok szenzációs bejelentése előtt megjelenve pontosan tükrözi a kozmológia akkori állapotát. Aztán jött 1998, és kiderült, hogy az univerzum összetételére vonatkozó ismereteink voltak hiányosak, és nem a fizikai törvényekre vonatkozó ismereteink. A gyorsuló tágulás és a sötét-energia domináns legújabb korszak az univerzum történetében flottul a helyére rakta az addig kínzóan kilógó mérési eredményeket is. Megoldódott a síkság problémája, megoldást kaptunk a viszonylag magas tágulási ütemre, és még vagy egy féltucat egyéb dologra, amire addig csak a tanácstalan fejvakarás volt.
Persze ahhoz, hogy ezt így átlássa valaki, lényegesen alaposabb rendszerszerű ismeretekkel kell rendelkeznie a fizikáról, csillagászatról, kozmológiáról. Mert itt is minden összefügg mindennel.