Az élet keresése a világegyetemben

szabomgyula
Hozzászólások: 42
Csatlakozott: 2009.09.23. 17:37

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: szabomgyula » 2011.03.02. 19:36

csakb írta:hanem egy bizonyos világnézethez kötődő elképzelés. Ha úgy tetszik, kinyilatkoztatás.


Sőt, pontosabban, egy bizonyos világnézet fundamentalista értelmezésének elképzelése, amiről az egyébként minoritásban lévő követők azt mondják, hogy kinyilatkoztatás.

Csak sajnos jelentős az adott irányzathoz tartozó lobbi ("mi teremtettük meg a szabadság országát" meg ilyenek), és nehéz őket megkerülni. Amúgy nem hiszem, hogy a csúcson állók hisznek az egészben. Gründolnak pár civil szervezetet, amiből jól megélnek, meg melegednek a politika tüzénél (az amerikai civil szféra működésének megismerése életem nagy csalódása).
Petkus
Hozzászólások: 15
Csatlakozott: 2009.09.16. 21:21

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: Petkus » 2011.03.03. 21:43

Harminc évvel ezelőtt semmit sem tudtunk az exobolygókról. Nem tudtuk megmondani, hogy a naprendszeren kívül létezhet-e bolygórendszererrel rendelkező csillag, vagy esetleg a nap kialakulása hordozott magában olyan egyedi jellemzőket, amelyek lehetővé tették a bolygók létrejöttét. Ma már nem az a kérdés, hogy vannak-e exobolygók, hanem hogy van-e olyan, amelyen (értelmes) élet van.

Ha még távolabb megyünk a tudomány történetében: a 16. századig "egyértelmű" volt, hogy a Föld a mindenség középpontja.

Nagyon messze jutottunk innen, de nem szabad elfelejteni, hogy a jelen is a tudománytörténet egyik állomása. Talán 200 vagy több száz / ezer év múlva (ha az emberiség fennmarad), lehet, hogy úgy gondolunk vissza erre az időszakra, mint az a korszak, amelynek tudósai számos felfedezést tettek a naprendszeren kívüli világokról, de mit sem tudtak még a Nabu-n lévő civilizációról, és csak spekuláltak.

Én - ha abból indulok ki, hogy honnan indultunk a tudományos ismereteinkkel, és most hol vagyunk - azon a véleményen vagyok, hogy ennek analógiájára a földön kívüli élettel kapcsolatos nézeteink is meg fognak változni, és egyszer lesznek bizonyítékaink földön kívüli élet létére. Nagyon nehéz elhinni, hogy az élet a Földön ennyire kitüntetett lenne. Ha így van, akkor az ÉN életem is kitüntetett, és minden, ami körülöttem történik ÉNmiattam történik? Ez így a teljes megőrülésig vezet.

Tudom, hogy ez a gondolatmenet nagyon áltudományos és spekulatív, mert pusztán a tudomány fejlődésének analogiájára épít. Azt azért érdemes lenne megnézni, hogy 30-50 évvel ezelőtt hogyan gondolkodott a tudományos közösség naprendszeren kívüli bolygók létezéséről. Hányan és kik "hittek" ilyen rendszerek létezésében, és mennyien nem? Sajnos nincs időm ennek kutatására, de biztos tanulságos lenne.

Más: nagyon tetszik a lottóötös-analógia a korábbi bejegyzésekben. Hasonlóan: mekkora az esélye annak, hogy a földön két lottóötös-t nyerő ember, akik nem beszélik egymás nyelvét, egymásra találnak (a média, reklám, közösségi forumok és bármilyen más kapcsolat használata nélkül, pusztán rádiójelekkel). Talán pont ekkora az esélye, hogy két inteligens civilizáció fel tudja venni egymással a kapcsolatot.
Hyperion85
Hozzászólások: 95
Csatlakozott: 2011.01.20. 00:40

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: Hyperion85 » 2011.03.03. 23:07

Szia Péter !

-Osztom a véleményedet, s én is hasonlóan gondolom.Ehhez tennék is ha nem bánod,..

Nem rég a Kepler kimutatása szerint( de ez nem tekinthető teljes aránynak !) a galaxisunkban legalább 50 milliárd exobolygó van. Aminek a 1%-a Szuperföld (az az esetlegesen lakott, vagy élhető Planéta...)Ez a 1 % (csak mondom 500 Millió Földet jelent !......) Tegyük fel a belátható Univerzum 1 billió galaxist tesz ki, ennek mindegyikbe "rakjunk" 300 milliárd csillagot, ( ekkor a csillagok száma 300 milliárd szorozva 1 billióval...!) ennek a végeredménye pedig 3*10-a 26-on csillagot tesz ki.Ennek a 1%-a is óriási szám, 3* 10-a 24-en ezeknek van bolygóik......s ebből mennyinek van szuperföldje ?Aszt inkább kihagynám, ...rengetegnek! .
Nos van-e élet valahol ? Szerintem igen. S ez messze nem a véges szám....Hol vannak? majd vagy mi, vagy ők jönnek (a szerényebb varjácíó, hogy már köztünk járnak...)De ezt nem emésztem meg...:)
Amúgy lehet elszámoltam valamit...nézzétek már meg !!!! Köszönöm !!!

Üdv: Péter!!!
Hyperion85.
szabomgyula
Hozzászólások: 42
Csatlakozott: 2009.09.23. 17:37

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: szabomgyula » 2011.03.03. 23:43

Petkus írta:Azt azért érdemes lenne megnézni, hogy 30-50 évvel ezelőtt hogyan gondolkodott a tudományos közösség naprendszeren kívüli bolygók létezéséről.


Szerintem valójában mindenki! Abban is igazad van, hogy 200 év múlva mást fogunk gondolni, de hát ezért dolgozunk, nem? Ha nem gondolnánk mást, akkor el se kezdtük volna a csillagászattal való foglalkozást!

Nem akarom bemásolni, de ezekről a nagyon nagy számokról írtam egy kis eszmefuttatást az alábbi két hozzászólásban:

viewtopic.php?f=59&t=1622&start=230#p14961

Respektálom, hogy az a többségi nézet, hogy a sok milliárd a végtelen tulajdonságaival is fel van ruházva, de ez azért nem így van :).
szabomgyula
Hozzászólások: 42
Csatlakozott: 2009.09.23. 17:37

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: szabomgyula » 2011.03.03. 23:48

Petkus írta:azon a véleményen vagyok, hogy ennek analógiájára a földön kívüli élettel kapcsolatos nézeteink is meg fognak változni, és egyszer lesznek bizonyítékaink földön kívüli élet létére.


Ez az! Ha így gondolod, akkor abból indulsz ki, hogy VAN földön kívüli élet, 100%. A tanulás bizonyos valószínűségek átértékelésével analóg (Bayes-interpretáció); kivéve, ha a valószínűségeid tartalmaznak 0--1 párokat, mert az a legtöbb esetben átértékelhetetlen. A megfigyelhetetlen jelenségekre ez hatványozottan igaz, l. a Fizikai Szemlében Hraskó Péter cikkét az antropikus elvről, pár évvel ezelőtt. Bemegy a 100%, spekulálsz egy héten át, kijön a 100%, és azt hiszed, hogy tanultál valamit (mert volt spekuláció, sok valóságelemmel stb.), de valóban nem tanultál (mert 100% volt a bemeneten).

Pláne, ha a sok milliárdot közben fölkerekítjük végtelenre néha...
szabomgyula
Hozzászólások: 42
Csatlakozott: 2009.09.23. 17:37

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: szabomgyula » 2011.03.04. 00:03

Hyperion85 írta: 1 billió galaxist tesz ki, ennek mindegyikbe "rakjunk" 300 milliárd csillagot, .


Namármost ekkora galaxis létezik, de elég ritka fajta, nem ilyenből van párszáz milliárd a világegyetemben. Viszont ha a számaiddal elvégezzük a megadott műveleteket, 3 nagyságrenddel kisebb az eredmény, úgyhogy itt több nagyságrendnyi fölülbecslés és, a tetejibe, három nagyságrendnyi elszámolás esete is fennforog.

Az egész szorozgatás a Drake-egyenletből ered, ami nem igaz, mert pl. valószínűleg figyelembe kellene venni a ritka Föld egyenlet kaktorait is (galaktikus életzóna, hold jelenléte stb). A lényeg akkor is az, hogy van egy nagyon kicsi szám (egy bolygón az élet kialakulásának valószínűsége) a szorzás végén, és kérdés, hogy a nagy szám, a világegyetem mérete, ezzel mit csinál. A gond az, hogy a nagy számot elég jól tudjuk becsülni, a kis számról viszont kvázi fogalmunk sincs.

És akkor divat azt a hibát elkövetni, hogy a nagy szám nagyságára hivatkozva azt mondjuk, hogy a kis szám bármilyen kicsi is, szorzatban majd még mindig biztos nagyon nagy lesz, pedig egyáltalán nem biztos. A nagy szám nem végtelen.
Petkus
Hozzászólások: 15
Csatlakozott: 2009.09.16. 21:21

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: Petkus » 2011.03.04. 19:56

A földön kívüli életben való "hitben" van egy csomó romantika. Gondoljuk el: mennyivel "uncsibb" annak, aki azt gondolja, hogy mi vagyunk az egyetlenek, mint annak, aki képzelőerejét arra használhatja, hogy azon gondolkodhat, vajon hogy nézhet ki egy idegen civilizáció. Talán ezért is hisznek ebben többen.

Szerintem pont a képzelőerő hiányzik belőlünk. Miért mondjuk azt, hogy az élethez föld-típusú bolygókra van szükség? Hogy ehhez rendelkeznie kell egy holddal, aminek kialakulási valószínűsége igen alacsony? Csak azért, mert a Föld megfelel ezeknek?

Ma már tudjuk, hogy a foszfort az arzén is helyettesítheti az élő szervezetekben. Miért ne létezhetnének olyan életformák, amelyek természetéről nekünk jelen pillanatban fogalmunk sincs? Egyelőre azt sem zárhatjuk ki teljesen, hogy a Titánon nincs élet, pedig az az általunk definiált "lakhatósági zónán" kívül esik.

Persze ettől még mindig nem lesz a szorzó egyetlen tagja sem végtelen. De számtalanszor bebizonyosodott már, hogy tévedünk, ha azt gondoljuk, hogy kitüntetettek vagyunk a világmindenségben. Annak ellenére, hogy igen valószínű, hogy az én életemben nem fog megtörténni, annak bizonyítása, hogy van élet a Földön kívül lényegesen egyszerűbb, mint annak, hogy nincs. "Csak" találni kell egyet. Úgyhogy maradok a könnyebb feladatnál.

Kedves Gyula, meg sem próbálkozok azzal, hogy tudományos alapon vitatkozzak veled - egyszerűen nem értek a témának a tudományos oldalához, és ezért minden próbálkozásom teljesen hiteltelen lenne. A fenti érvrendszer sem tudományos. Talán csak egy picit logikus. Remélem, ez nem zár ki abból, hogy véleményt alkossak, és azt megosszam. Mindeközben pedig nagyon tisztellek azért a szakmai hozzáértésért, amivel a kérdést kezeled. Talán ha annak idején nem pénzügyi pályára megyek, most tudományos érvekkel is hozzá tudnék szólni a kérdéshez, de azt majd a másik életemben. :)

Üdv
Péter
szabomgyula
Hozzászólások: 42
Csatlakozott: 2009.09.23. 17:37

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: szabomgyula » 2011.03.05. 21:18

Petkus írta:A földön kívüli életben való "hitben" van egy csomó romantika.


Én szinte meglepődtem, amikor valóban érzékeltem ezt a romantikát! Ez számomra azért meglepő, mert valójában nem értem, hogy miért viszonyulnánk különös érzelmekkel egy hatvannyolc fényévre lévő bolygóhoz, amelyiken megjelentek mondjuk a kékmoszatok pl. Szó se róla, izgalmas lenne egy ilyet fölfedezni, mint tudományos kérdés, de ez számomra nem érzelmi faktor. Szerintem ez az érzelmi semlegesség a dolgok komolyabb szintű végiggondolásának fontos feltétele; hiszen vannak komolyan vehető érvek az életformát majdnem teljesen nélkülöző világegyetem mellett is, és ezekkel valamit csinálni kell - akkor is, ha az élet elterjedése mellett érvelünk, mert akkor ezeket módszeresen igyekezni kell megcáfolni.
Hyperion85
Hozzászólások: 95
Csatlakozott: 2011.01.20. 00:40

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: Hyperion85 » 2011.03.10. 23:14

Üdv ! UFO rajongók ..................

Először is bocsánat azoknak kik nem hisznek a idegen lényekben ( legyenek azok mikroorganizmusok ,vagy fejlett lények.....) olvasgatom itt ezt a fórumot, s ehhez szólnék hozzá. A mondanivalóm leginkább azoknak szól kik nem hisznek a földönkívüliekben: Mint mondani szokás, semmi okunk nincs arra hogy ne higgyünk bennük,s jelenleg bár nem ismerünk földönkívülieket, sokkal több tény a mellett , hogy vannak, mint amellett , hogy nincsenek. Mondom mikre gondolok, először is sok száz milliónyi exobolygó van, melyek sokuk valószínűleg hasonlít a Földre is, a másik vizet (ami az élet alapeleme..) minden hol meg lehet találni, akárcsak a szerves anyagot is...erről több cikk is van a NASA weboldalán, igaz a víz nem feltétlenül lehet az élet eleme...lehet más eredetű is, amire még nem gondolunk... Különben az se biztos ma még , hogy a saját Naprendszerünkben csak mi vagyunk-e még....gondoljunk csak a Europa holdra, vagy a Enceladus holdra ahol jéggejzírek vannak...Lehet nem kell messze mennünk ahhoz hogy életet találjunk...itt van a "szomszédban" csak fel kell kutatni..........
A másik, a "hit" amit én nagyon nem szeretek, nem kell hinni benne ! Azoknak a véleményét is el kell fogadnunk akik nem hisznek benne, s azokét is akik igen.A földönkívüliek létezésében szerintem semmi köze a "hitnek". Én bár hiszek bennük,( sőt aszt is rá merem mondani sokkal több van mint gondolnánk.....) ez nem jelenti aszt is hogy vannak, azért hiszek bennük mert rengeteg érv szól "mellettük"--s nem szeretem a sci-fi filmeket, mert azok kissé túl dramatizálják a dolgokat..

Köszönöm, viszlát,.......................................................................................................P: Hyperion85.
rabir
Hozzászólások: 45
Csatlakozott: 2011.02.25. 22:22

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: rabir » 2011.03.20. 13:49

Én is egyet értek azzal hogy élet márpedig létezik a földön túl is....
Egyesek szokták mondani ahol nincs víz és oxigén ott nincs élet...
TÉVEDÉS
Ugyanis más anyagok ugyanúgy viselkedhetnek más hőmérsékleten mint a földi élet összetevői.
Egy példa Stephan Hawking-től:
-200C° -on is lehet a földihez hasonló élet ha kicseréljük a:
Szenet -> Szilíciumra
Víz helyett pedig -> Folyékony Nitroén
És íme az élet sokrétűsége....
Az élet defíníciója nem a vízből és oxigénből áll, hanem önmagát reprodukálniu képes atomok halmazából....
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ja és volt egy rész ahol:
Azt irtad hogy a hal egyszer elkezdett lábakat,kezeket növeszteni és romlott a közegellenállása....
Hülyeség mert:
Nem egyből alakulhatott ki egyszerre hanem egyszer a halak a felszín közelében kezdtek élni és észrevették hogy ott van levegő... Az evolúció adott nekik tüdőt... Majd kivergődtek a partra de nem haltak meg bár ott szerencsétlenkedtek az úszóikkal ézért az evolúció adott nekik olyan végtagokat amivel még úszni is tudtak...
--------------------------------------------
és az hogy romlott a közegellenállás:
A bohóchal nem szült egyből ember gyereket a víz legmélyén, szépen lassan krokodil formájú élőlények jöttek létre amit úszni is jól tudtak, és a parton is megállták a helyüket.....
Válasz küldése

Vissza: “Elméleti kérdések”