A fekete lyukak és az idő

bergerj
Hozzászólások: 11
Csatlakozott: 2012.02.19. 23:09

Re: A fekete lyukak és az idő

Hozzászólás Szerző: bergerj » 2012.06.06. 23:30

hunor pető írta:Dávid Gyula 2011-es előadássorozatában az „Ahol az Úristen nullával osztott” című részben 1:59:00-től van egy idekapcsolódó szakasz. Az előadó felvázolt egy ábrát, melynek a kezdete a 9a ábrának felel meg (Lukács Béla ábráival vetve össze), de azután, drasztikus változás történik, s a grafikon a 9b ábra szerint folytatódik. Szerintem azonban ez sem egy jó megoldás. Nincs ilyen törés a látványban. A látvány végig ugyanazon függvény szerint erősödik, s ezt Lukács Béla 9b ábrája jól demonstrálja.. Az végkifejlet viszont úgy tűnik engem igazolt, a 9a ábra hibás Lukács Bélánál. Dávid Gyula szerint sem esik be semmi a lukba. S itt fejti ki, hogy más dolog egy matematikailag definiált megoldása az áltrelnek, ami esetünkben a Schwarzschild megoldás, s egészen más egy fekete lyukat tényleg létrehozni, amire nincs megoldásunk.




Mégis mire számoltatok a fekete lyuk közepén lelassul, emiatt a mozgási energia lecsökken nullára ,a gravitációs nyomás miatt semmit nem enged el ,amíg el nem éri a gravitációs torzulást ,eszt látjuk a fekete lyuk környezetében , a hőmérséklet a fekete lyuk környezetében a legkritikusabb a leg hidegebb rész ami miatt elkezd zsugorodni és megnő az elnyelt anyag ra gyakorolt hatása, ami miatt hideg fúzió reakciót vált ki,a többit tud gyártok.
Skirka
Hozzászólások: 16
Csatlakozott: 2012.03.02. 22:39

Re: A fekete lyukak és az idő

Hozzászólás Szerző: Skirka » 2012.08.03. 12:25

Egy kérdésem lenne:
A gravitációs vöröseltolódás estén az adott objektumon az idő lassaban telik, mint a tőle távolabbi megfigyelő szerint. Azaz az objektumon keletkezett fotonnal nem történt semmi, amíg a megfigyelőhöz érkezett, csupán a keletkezésének helyén levő ideális órához képest megtartotta a frekvenciáját.
Ez nekem azt sugallja, hogy az adott égitest felszínén a foton keletkezéséhez szükséges energia is kisebb, mint a tőle távolabbi, elhanyagolható gravitációs térben levő megfigyelő helyén lenne szükséges. Extrém nagy gravitációs tér estén, egy fekete lyuk eseményhorizontja közelében még nagyobb vöröseltolódás van, még kevesebb energiával jön létre az a folyamat, ami a foton keltéséhez szükséges. Viszont ezen a helyen, (az eseményhorizont közelében) a kívülről jövő fotonok kék eltolódást "szenvednek".
Az esemény horizonton ezek a kívülről jövő fotonok végtelen nagy frekvenciájúak és energiájúak, ha jól gondolom.
Ezek szerint az eseményhorizont egy szinguláris felületnek tekinthető?
makk2
Hozzászólások: 82
Csatlakozott: 2012.08.04. 23:00

Re: A fekete lyukak és az idő

Hozzászólás Szerző: makk2 » 2012.08.07. 20:32

Skirka írta:Egy kérdésem lenne:
A gravitációs vöröseltolódás estén az adott objektumon az idő lassaban telik, mint a tőle távolabbi megfigyelő szerint. Azaz az objektumon keletkezett fotonnal nem történt semmi, amíg a megfigyelőhöz érkezett, csupán a keletkezésének helyén levő ideális órához képest megtartotta a frekvenciáját.
Ez nekem azt sugallja, hogy az adott égitest felszínén a foton keletkezéséhez szükséges energia is kisebb, mint a tőle távolabbi, elhanyagolható gravitációs térben levő megfigyelő helyén lenne szükséges. Extrém nagy gravitációs tér estén, egy fekete lyuk eseményhorizontja közelében még nagyobb vöröseltolódás van, még kevesebb energiával jön létre az a folyamat, ami a foton keltéséhez szükséges. Viszont ezen a helyen, (az eseményhorizont közelében) a kívülről jövő fotonok kék eltolódást "szenvednek".
Az esemény horizonton ezek a kívülről jövő fotonok végtelen nagy frekvenciájúak és energiájúak, ha jól gondolom.
Ezek szerint az eseményhorizont egy szinguláris felületnek tekinthető?


Nem. Elég nagy fekete lyuk eseményhorizontjába még be is tudnál menni és egy ideig még nézelődhetnél is, mielőtt találkozol a... végtelennel ;-) Ha jól értem ezt a DGy-t: http://www.youtube.com/watch?v=PTLUariEcrE , akkor az van, hogy a szingularitás középen van. Az eseményhorizont csak az a felület, amin belül úgy görbül a téridő, hogy minden kifele történő mozgás térszerű lenne, azaz fénynél gyorsabban kéne kifelé mozognod ahhoz, hogy a lyukon kívül lévő megfigyelő számára is kifele mozogj.

A másik irány, amit mondasz, az meg amikor te vagy az eseményhorizonton és nézed a bejövő fotonokat. Ott meg az van, hogy úgy néz ki a metrika, hogy a lyukba behulló dolgok a külső megfigyelő számára sosem érnek be az eseményhorizonton belülre. Ha beleesik egy jeladó a fekete lyukba, aki adja a jeleket, akkor kívülről nézve nem csak az látszik, hogy a jelek egyre nagyobb hullámhosszon jönnek, hanem az is, hogy egyre ritkábban. Az eseményhorizonton belülre a külső megfigyelő szempontjából sosem lehet esni.

Az viszont, aki beesik a fekete lyukba, az semmi különöset nem lát az eseményhorizonton, vígan mászik befelé.

Az eseményhorizont az nem egy szinguláris felület, hanem a határa ennek az "alternatív téridőnek". Mintha külön lenne egy eh-n belüli és egy azon kívüli Minkowski-univerzum. Ezek egymáshoz való viszonyát a Penrose-diagrammal ábrázolni is lehet. Mindenféle extrább konstrukcióknál, mint forgó fekete lyuk, a fehér lyuk, a féregjárat vagy fekete lyukakkal összekötött párhuzamos univerzumok, kettőnél több ilyen is lehet, egyenesen térképeket lehet csinálni ezekből az Minkowski-univerzumokból. A DGy-előadások ezekkel kapcsolatban különösen lenyűgözőek, ami feltehetőleg azzal is összefüggésben van, hogy ha jól tudom, ő is áltrelmélész.
hunor pető
Hozzászólások: 24
Csatlakozott: 2012.04.25. 19:34

Re: A fekete lyukak és az idő

Hozzászólás Szerző: hunor pető » 2012.08.08. 18:52

Dávid Gyula előadásain - követve a standard elképzelést – valóban az hangzik el, hogy elég nagy fekete lyuk eseményhorizontja átléphető „feltűnés” nélkül, de érdemes meggondolni azt is, hogy ezt mire alapozza. Arra, hogy a tömegének és a térfogatának az aránya csökken a méretének növekedésével. Az eseményhorizont által határolt gömböt értve a térfogatán, a közepére definiált tömeget pedig a tömegén. Magyarán ha elég nagy akkor az átlagos tömegsűrűséggel számolva sincs semmi feltűnő. Tetszőlegesen „ritka” közegben átléphető az eseményhorizont.
Igen ám, de gondoljunk arra, hogy ahogy haladunk befelé úgy csökken a még inerciarendszernek tekinthető tér mérete. Ez egy ponton eléri a Planck-hossz méretét. Úgy vélem, hogy ez mindig éppen az eseményhorizontnál következik be. Az biztos, hogy minél nagyobb tömeget definiálunk középre, annál messzebb fog a még inerciarendszernek tekinthető méret a Planck-hosszra csökkenni. Az inerciarendszer méretének Planck-hosszra csökkenése pedig matematikailag igen csak észlelhető lenne, a tömegsűrűségtől függetlenül. (matematikailag = fizikai korlátoktól eltekintve)
Mindenesetre érdekelne a még inerciarendszernek tekinthető távolság a középre definiált tömeg függvényében.
makk2
Hozzászólások: 82
Csatlakozott: 2012.08.04. 23:00

Re: A fekete lyukak és az idő

Hozzászólás Szerző: makk2 » 2012.08.08. 21:41

hunor pető írta:Dávid Gyula előadásain - követve a standard elképzelést – valóban az hangzik el, hogy elég nagy fekete lyuk eseményhorizontja átléphető „feltűnés” nélkül, de érdemes meggondolni azt is, hogy ezt mire alapozza. Arra, hogy a tömegének és a térfogatának az aránya csökken a méretének növekedésével. Az eseményhorizont által határolt gömböt értve a térfogatán, a közepére definiált tömeget pedig a tömegén. Magyarán ha elég nagy akkor az átlagos tömegsűrűséggel számolva sincs semmi feltűnő. Tetszőlegesen „ritka” közegben átléphető az eseményhorizont.


Nem erre alapozza, hanem arra alapozza, hogy a metrika olyan (Newtonilag fogalmazva: a gravitációs árapályerő olyan gyenge), hogy nem okoz károsodást benned, sőt észre sem veszed.

Lehet jókat számolgatni feketelyuksűrűségeket (én is imádok ilyenekkel szórakozni), de az áltrelben metrika van és azzal számol.

hunor pető írta:Igen ám, de gondoljunk arra, hogy ahogy haladunk befelé úgy csökken a még inerciarendszernek tekinthető tér mérete. Ez egy ponton eléri a Planck-hossz méretét. Úgy vélem, hogy ez mindig éppen az eseményhorizontnál következik be.


Ez nem ott van, hanem a szingularitáshoz nagyon közel. Azt, hogy mi van ott, senki sem tudja. Ha lesz jó QG, akkor majd igen.

Egy olyan, nagyon rossz hasonlatot hoznék fel, hogy a feketelyuk olyan, mint egy örvény a lefolyóban. Az eseményhorizont az, ahol a vízfelszín szöge 45 fokos. A szingularitás meg középen a luk.

hunor pető írta:Az biztos, hogy minél nagyobb tömeget definiálunk középre, annál messzebb fog a még inerciarendszernek tekinthető méret a Planck-hosszra csökkenni. Az inerciarendszer méretének Planck-hosszra csökkenése pedig matematikailag igen csak észlelhető lenne, a tömegsűrűségtől függetlenül. (matematikailag = fizikai korlátoktól eltekintve)
Mindenesetre érdekelne a még inerciarendszernek tekinthető távolság a középre definiált tömeg függvényében.


A lelkemet nem tenném rá, de szerintem nagy bh-nál nem adna nagy eltérést, ha newtonnal számolnál. Bocs, DGy. :-)
makk2
Hozzászólások: 82
Csatlakozott: 2012.08.04. 23:00

Re: A fekete lyukak és az idő

Hozzászólás Szerző: makk2 » 2012.08.09. 08:44

Egyszer számoltam olyat, nem fekete lyukra, hanem neutroncsillagra (bár jelen esetben tökmindegy), hogy mekkora lenne az a távolság, ahol a fellépő árapályerő még nem teszi nagyon kényelmetlenné a szabad szemmel nézelődést. Magyarán ember tömegű és méretű testre ható árapályerő 10 kg földi súlyánál nem nagyobb. Pártízezer km jött ki.
Avatar
SzZoli
Hozzászólások: 1544
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:41

Re: A fekete lyukak és az idő

Hozzászólás Szerző: SzZoli » 2012.08.09. 15:28

makk2 írta:Egyszer számoltam olyat, nem fekete lyukra, hanem neutroncsillagra (bár jelen esetben tökmindegy), hogy mekkora lenne az a távolság, ahol a fellépő árapályerő még nem teszi nagyon kényelmetlenné a szabad szemmel nézelődést. Magyarán ember tömegű és méretű testre ható árapályerő 10 kg földi súlyánál nem nagyobb. Pártízezer km jött ki.


Hát, nem tudom, h jól számoltál-e. A Nap (és hasonló, v nagyobb egy ncs tömege) másfél millió km-re levő felszínén nem hiszem, h jól éreznénk magunkat. Még akkor sem, ha eltekintünk a hőmérséklettől és a sugárzástól.
makk2
Hozzászólások: 82
Csatlakozott: 2012.08.04. 23:00

Re: A fekete lyukak és az idő

Hozzászólás Szerző: makk2 » 2012.08.09. 16:20

SzZoli írta:
makk2 írta:Egyszer számoltam olyat, nem fekete lyukra, hanem neutroncsillagra (bár jelen esetben tökmindegy), hogy mekkora lenne az a távolság, ahol a fellépő árapályerő még nem teszi nagyon kényelmetlenné a szabad szemmel nézelődést. Magyarán ember tömegű és méretű testre ható árapályerő 10 kg földi súlyánál nem nagyobb. Pártízezer km jött ki.


Hát, nem tudom, h jól számoltál-e. A Nap (és hasonló, v nagyobb egy ncs tömege) másfél millió km-re levő felszínén nem hiszem, h jól éreznénk magunkat. Még akkor sem, ha eltekintünk a hőmérséklettől és a sugárzástól.


Kiboldoltam azt a tartalmat, amit beidézned sikerült ugyan, ám feltehetőleg átsiklott felette a tekinteted. Engem akkor és ott csak az árapályhatás érdekelt, ezért számoltam azt. Arról, hogy a neutroncsillagnak a sugárzása 20ezer km-ről mekkora, lila gőzöm nincsen, de amúgy könnyen kideríthető az abszolút fényességéből. Mindazonáltal azt nem gondolom, hogy kellően vastag ólomüveg ne védene ellene.
Avatar
SzZoli
Hozzászólások: 1544
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:41

Re: A fekete lyukak és az idő

Hozzászólás Szerző: SzZoli » 2012.08.09. 16:34

Te értettél félre. Azt írtam, akkor sem, ha eltekintünk a hőmérséklettől és a sugárzástól. Csak a gravitációról beszélünk.
makk2
Hozzászólások: 82
Csatlakozott: 2012.08.04. 23:00

Re: A fekete lyukak és az idő

Hozzászólás Szerző: makk2 » 2012.08.09. 17:49

SzZoli írta:Te értettél félre. Azt írtam, akkor sem, ha eltekintünk a hőmérséklettől és a sugárzástól. Csak a gravitációról beszélünk.


Azt hiszem Sanyilaci nélkül ezt nem értettem volna és ő találta fején a szöget. Az a lényege az árapályerőnek, hogy azt nézzük, hogy mennyivel húzza jobban a fejed, mint a lábad. Ha közeli körpályán vagy egy feketelyuk körül és egymilliárd g húzza a fejedet, valamint egymilliárd mínusz egy g a lábadat, akkor a te tested kb. 1g húzerőt érzékel. Ez persze már sok, mert ez nem összenyomni akar, hanem szétszedni, amire a tested jóval kevésbé van felkészülve, ezért számoltam én 0.1g felső árapályerő-limittel.

A konkrét számolás deriválással célszerűbb. Ténylegesen g sugárirányú deriváltját kell kiszámolni és azt szorozni a test hosszával.
---------

Ellenben utánanéztem a neutroncsillag hőmérsékletének és azt kaptam, hogy kialakulása után 1milliárd fokon indul, utána nagyon gyorsan (kb. 1000 év alatt) lemegy kb. 1millió fokra.

Mivel azonban a termikus sugárzás a hőmérséklet negyedik hatványával arányos, a Napnál kb. 2 nagyságrenddel nagyobb abszolút hőmérsékletű, ám 5 nagyságrenddel kisebb sugarú neutroncsillag 2*4-5*2 kb. 100-szor kisebb hősugárzást ad le, mint a Nap.

Ellenben a Napot 700ezer km-nél közelebbről sose nézegethetjük, a neutroncsillagnál viszont a példámban csak 20ezer km-re vagyunk. Továbbá a neutroncsillag javarészt röntgenben sugároz, a Nap meg javarészt zöldben.

Tehát az árapályerőt vígan bírna a zűrhajó, viszont a Nap felszíni sugárteljesítményének kb. százszorosát kapná meg, és azt röntgenben. Szegény űrhajó rögtön elpárologna, akármiből van is.

Valószínűnek tartom, hogy a neutroncsillag sugárnyomása jelentős mértékben gátolja még azt is, hogy bármi beleessen (mert jóval előtte egyszerűen elpárolog, aztán a termikus sugárzás kinyomja a rendszerből mint a napvitorla).
A hozzászólást 4 alkalommal szerkesztették, utoljára makk2 2012.08.09. 18:13-kor.
Válasz küldése

Vissza: “Elméleti kérdések”