A NAGY BUMM elmélet és az Univerzum

[pasztoyg]

sziasztok, egy gondolat bánt engemet, a lufi...

erző: Molnár Péter (mpt) » Tegnap, 17:43
Pl. azt kene legeloszor atgondolni, hogy ez nem egy meglevo terben levo robbanas volt. Maga a ter tagult, igy nincs a tagulasnak kozeppontja - vagy ha ugy tetszik, minden pont kozeppont. Mindenhonnan nezve ugyanazt latnank: minel tavolabb van tolunk valami, annak gyorsabban távolodik (klasszikus pelda: felfuvodo pottyos lufi felszine mint 2 dimenzios vilag).

szóval, a példa, a felfúvódó lufi---
aminek a felszíne csak akkor tekinthető 2 dimenziós világnak, ha olyan kicsi távolságokra "közelre"
tekintünk csak, hogy a lufi-gömb sugara--felületének görbülete teljesen elhanyagolható.
Pl. tekinthetjük "nagyban" vizsgálódván a tejútrendszer fősíkját síknak,-két dimenziósnak- és akkor egy korrekt háromdimenziós csillagtérképet lehet rászerkeszteni.Nagyobb léptékben vizsgálódván már a Tejút fősíkja sem lesz biztosan sík.
Ha viszont azt írja valaki, hogy
" minel tavolabb van tolunk valami, annak gyorsabban távolodik (klasszikus pelda: felfuvodo pottyos lufi felszine mint 2 dimenzios vilag).
akkor már nem nagyon közeli, hanem igencsak távoli dolgokról beszél. AZ MÁR NEM KÉT DIMENZIÓ.
AZ MÁR GÖMB.
Ha van egy R rugarú gömbünk (adott példabali lufi),annak felületét, kerületét az alábbi képlet írja le
K=2xRxPí(=3.14)..... ha ez tágul sugara növekszik deltaR értékkel. Az új sugár R+deltaR lesz.
Az új, "nagyobb", hoszabb, megnövekedett kerület képlete így néz ki:
K(nagyobb)=(R+deltaR)x2xPí. A képletben nem szerepel a vizsgálni kívánt felületi objektumok elhelyezkedésének leírását megadó központi szög a "fí". Indiferens, a körkerület tágulásának szempontjából. Azt állítani tehát, hogy a modell alkalmas annak kijelentésére, hogy a távolabbi objektumok a távolság, vagyis a központi szög függvényében eltérő módon, akár gyorsulva távolodnak, nos ez matematikailag nem alátámasztott következtetés.
A fórumon sok, tájékozódó, segítséget, iránymutatást váró barátunk van, ne vigyük be Őket az erdőbe.

[Szunyogapa]

egy gondolat bánt engemet, a lufi...

Végre valaki más is meglátta, hogy ez a lufis példa elég gyenge.
Másrészről a tágulásnak -mint mondják- nincs középpontja, amivel addig nincs gond amíg bele nem gondolunk, hogy ami mozog az valahonnan valahova tart. Ebből és az ősrobbanásból/felfúvódásból nekem az az következik, hogy van középpont csak -még- nem tudunk róla.
Ugyanakkor, ha az ősrobbanást egy tényleges robbanáshoz hasonlítjuk (ha jó a lufis példa, akkor ennek is jónak kell lennie...), akkor a robbanás természetéből láthatjuk, hogy, ha kiválasztunk egy időpillanatban egy részecskét (mint megfigyelőt), akkor azt tapasztaljuk, hogy az "ő" szempontjából a többi részecske pontosan ugyan úgy viselkedik, mint hozzánk képest az univerzum (minden irányban távolodó részecskék). És ez a részecske is joggal feltételezné, hogy a robbanásnak nincs középpontja és az összes többi részecske ugyan ezt tapasztalja; amely két állításból -nyilvánvalóan- csak az utóbbi igaz.
Remélem aki olvassa elég vizuális ehhez a példához és látott már valamiféle robbanást, akár tv-ben, akár máshol.

-Szunyog-

[mpt]

...szóval, a példa, a felfúvódó lufi---
aminek a felszíne csak akkor tekinthető 2 dimenziós világnak, ha olyan kicsi távolságokra "közelre"
tekintünk csak, hogy a lufi-gömb sugara--felületének görbülete teljesen elhanyagolható.

Nem. A lufi felszíne tökéletes 2 dimenziós világnak tekinthető, tökéletesen függetlenül a gömb sugarától. Felejtsd el, hogy létezik harmadik dimenzió (amiben benne a van a gömb), és csak úgy gondold végig. Szó nincs itt semmiféle fi szögről.
A 2 dimenzióban élő megfigyelő csak a két dimenzióban, a gömb felszínében "lát": számára a távolság az az útvonal, amit a gömbfelszínen haladva meg kell tennie a célpontig. Így számára a gömb átellenes pontja r*pi távolságban van, nem is sejti, hogy ha három dimenziós lenne a világ, akkor valójában csak 2r távolság választaná el tőle. Épp ez a lényeg, ezért szemléltetés: 2 dimenzióban próbálj gondolkozni, aztán vetítsd át 3 dimenziós világra (igen, nehéz, és nem lehet lerajzolható módon elképzelni, mert a mi agyunk három dimenziós világban él).

Csaba: gondold végig: ha tényleg létezne a robbanásnak (a már meglevő háromdimenziós térben lezajlott robbanásnak) középpontja, akkor két eset lenne lehetséges:
1) van valahol középpont: ennek megfelelően a galaxisok távolodási sebességének irányfüggőnek kellene lennie, hiszen volna egy irány, amelyikbe tekintve visszanéznénk a robbanás középpontja irányába. Na, ez nem így van.
2) mi vagyunk a középpont, ezért látunk mindenkit a távolsággal arányos sebességgel távolodni: na ez meg pont az a szemlélet, amire egypárszor már rá kellett jönni, hogy nem igaz (l. geocentrikus világkép, stb) - mitől lenne kitüntetett a mi Tejútrendszerünk?

--mpt

[pasztoyg]

"ző: Molnár Péter (mpt) » Ma, 18:01

hiszen volna egy irány, amelyikbe tekintve visszanéznénk a robbanás középpontja irányába. Na, ez nem így van."

kérlek Péter, hogy jól érvelek-e, vagy sem, és bárki, az teljesen rendben lévő kérdés, ezért fórum. Szerintem van bőven miről, hiszen szinte semmit nem TUDUNK.
Na, most a [color=#FF0000]komoly kérdés, különösen a becslésekről szóló véleményem tükrében

lehet MA azt KIJELENTENI, hogy olyan pontosan ismerjük a galaxisok mozgásának nézősugarunktól eltérő
netán merőleges irányú komponenseit, hogy azok NEM IRÁNYULT volta megállapítható lenne?
Ne felejtsük el, szerintem nekünk ma csak pillanatfelvételeink vannak.Nem kellene egy ilyen kijelentéshez egy többszázmillió éves felvételsorozat gondos, célirányos elemzésére támaszkodni?

nemkomoly: nekem valahol megvolt, ha megtalálom, beküldöm. kösz hogy dumálsz velünk.

ez a color betüszinező program nem működik

[SzZoli]

Gondoljunk arra, hogy az Univerzum végtelen, nincs határa, széle. Így máris nehéz bármiféle középpontot elképzelni.

Ha nem tetszik a lufis példa, ott van a kelő mazsolás tészta, ahol a mazsolák egyre távolabb kerülnek egymástól. (A tésztának persze van széle, így akár a közepét is kijelölhetjük. Ez nem változtat azon, hogy bármelyik mazsolán ülő megfigyelő - tésztába ragadt muslica - ugyanazt látja: a szomszédos mazsolák távolodnak, a távolabbiak ráadásul gyorsabban.)

[véjani]

Lehet hogy az a baj, hogy a tegnap nélküli napot tartom a robbanás közép pontjának? Nagyon vártam már egy ilyen eszmecserét .

[Szunyogapa]

Csaba: gondold végig: ha tényleg létezne a robbanásnak (a már meglevő háromdimenziós térben lezajlott robbanásnak) középpontja, akkor két eset lenne lehetséges:
1) van valahol középpont: ennek megfelelően a galaxisok távolodási sebességének irányfüggőnek kellene lennie, hiszen volna egy irány, amelyikbe tekintve visszanéznénk a robbanás középpontja irányába. Na, ez nem így van.
2) mi vagyunk a középpont, ezért látunk mindenkit a távolsággal arányos sebességgel távolodni: na ez meg pont az a szemlélet, amire egypárszor már rá kellett jönni, hogy nem igaz (l. geocentrikus világkép, stb) - mitől lenne kitüntetett a mi Tejútrendszerünk?

--mpt

Ha van középpontja: a távolodás mivel valószínűleg egyenes irányú, van iránya csak még nem ismert.
Ha mi vagyunk a középpont: ezt én sem hiszem, tehát lényegtelen.
De maradva a robbanásnál és feltételezzük, hogy a távolabbra repülő anyagnak nagyobb a sebessége -mint ahogy az várható is- akkor a közelebbre repülő anyagnak kisebb, tehát a kisebb sebességű részecske nézőpontjából a nagyobb sebességű távolodik, miközben "mindketten" lassulnak. Miközben ezt a távolodást látja minden irányban és minden részecske.
@pasztoyg: működik a betűszínező csak valamit kihagyhattál.

-Szunyog-

[szabomgyula]

Végre valaki más is meglátta, hogy ez a lufis példa elég gyenge.

A lufis példa jó, és a lufi 2 dimenziós. Azért 2 dimenziós, mert "normális módon" két számmal lehet koordinátázni.

Galaxisok: nincs távolodás, tágulás van. Van egy háló, amihez a galaxisok szinte oda vannak szögezve, és ez a háló tágul egyben. Ez csinálja a vöröseltolódást is (csúnyán mondva: a tér "széthúzza a benne haladó fotonhullámot"), nem Doppler-eltolódás.

[mpt]

...lehet MA azt KIJELENTENI, hogy olyan pontosan ismerjük a galaxisok mozgásának nézősugarunktól eltérő netán merőleges irányú komponenseit, hogy azok NEM IRÁNYULT volta megállapítható lenne? Ne felejtsük el, szerintem nekünk ma csak pillanatfelvételeink vannak.Nem kellene egy ilyen kijelentéshez egy többszázmillió éves felvételsorozat gondos, célirányos elemzésére támaszkodni?

Nem kell ismerni oket. Ugyanis ha letezne egy ilyen irany (azaz volnanak olyan galaxisok, ahol erdekes lenne a latoiranyra meroleges sebesseg), akkor is lenne egy kituntetett irany, amerre fele nezve _statisztikusan_ kisebbek lennenek a sebessegek, az ellenkezo iranyban meg _nagyobbak_.
Pontosan ezt a technikat hasznalta mar parszaz eve Herschel, hogy megallapitsa peldaul Napunk haladasi iranyat a Tejutrendszerben.

Probald egyszerusiteni ket dimenziora megint:
volt egy nagy csapat ember, egy nagy teren. Hirtelen megjelent a hetfeju sarkany a ter kozepen, mindenki egyre gyorsulo iramban kezd el futni, de a szelen levok indulnak elobb (nyilvan)...
Ebben az esetben, ha en barhol a tomegben allok, es csak a tobbiek sebesseget merem (ertelmes tavolsagban), akkor azt latom, hogy a mellettem futok kis sebesseggel tavolodnak (kb ugyanarra mennek, de ezt nem kell tudnom merni, nem fogom felhasznalni), az elottem futok _statisztikusan_ gyorsabban tavolodnak, mint a mogottem jovok. Ebbol meghatarozhato valoban az irany, hogy hol volt a "robbanas" kozeppontja. Tehat nem kellett tudnom a latoiranyra meroleges sebesseget, csak a tolem valo tavolodas sebesseget. Na, ilyen kituntetett irany kellene, hogy legyen a galaxisok sebessegeloszlasaban. Csak epp nincsen.

--mpt

[pasztoyg]

e: A NAGY BUMM elmélet és az Univerzum

HozzászólásSzerző: Szabó Zoltán (SzZoli) » Ma, 19:27
Gondoljunk arra, hogy az Univerzum végtelen, nincs határa, széle. Így máris nehéz bármiféle középpontot elképzelni.
Ha nem tetszik a lufis példa, ott van a kelő mazsolás tészta, ahol a mazsolák egyre távolabb kerülnek egymástól. (A tésztának persze van széle, így akár a közepét is kijelölhetjük. Ez nem változtat azon, hogy bármelyik mazsolán ülő megfigyelő - tésztába ragadt muslica - ugyanazt látja: a szomszédos mazsolák távolodnak, a távolabbiak ráadásul gyorsabban.)


HozzászólásSzerző: Szabó M Gyula (szabomgyula) » Ma, 22:02

Szunyogapa írta:Végre valaki más is meglátta, hogy ez a lufis példa elég gyenge.

A lufis példa jó, és a lufi 2 dimenziós. Azért 2 dimenziós, mert "normális módon" két számmal lehet koordinátázni.

Galaxisok: nincs távolodás, tágulás van. Van egy háló, amihez a galaxisok szinte oda vannak szögezve, és ez a háló tágul egyben. Ez csinálja a vöröseltolódást is (csúnyán mondva: a tér "széthúzza a benne haladó fotonhullámot"), nem Doppler-eltolódás.


MOST indul a válaszom:
persze, hogy nem a Doppler eltolódás, az csak felismeri a jelenséget (rosszul céloztam rá)

DE: Ha a mazsola csak "tágulni tud", és a galaxisok nem mozognak önállóan mert "rá vannak szögezve a hálóra", és csak a tér tágul "közöttük" akkor hogyan tudnak a galaxisok karambolozni?