Távolság

aPeti
Hozzászólások: 13
Csatlakozott: 2012.06.21. 01:11

Re: Távolság

Hozzászólás Szerző: aPeti » 2013.08.15. 21:22

Einstein az általános relativitáselméletben kapcsolatba hozta a gyorsulást és a tömegvonzást. Megállapította, hogy a tömegvonzás hatására is időlassulás következik be. Tekintettel arra, hogy mély magyarázatot nem tudunk adni a testek tömegére (tehát sem a tömegvonzás jelenségére, sem a sebesség változásával szemben való ellenállásra), csupán modellünk van a dologról, ezért szerintem feltételezhető, hogy esetleg ugyanabban gyökerezik a két jelenség. Így feltételezhető-e, hogy fellép időlassulás gyorsulás hatására is?
Hozzá kell tennem: a részecskegyorsítókban igen nagy és folyamatos gyorsulás van jelen, ugyanígy a GPS műholdaknál is - hiszen szélsőséges sebességeknél való körpályákról beszélünk. A müonok bomlási idejének megnyúlása pedig fakadhat-e abból (is), hogy a Föld felé igen nagy sebességgel közlekedő részecskék rohamosan növekvő tömegvonzási erősséget érzékelnek, s ez is lehet-e olyan hatással rájuk, mintha a dolgot pl. a "gyorsulás gyorsulása"-ként értelmeznénk?
További kérdésem: kísérletileg kimutatták-e már az időlassulást olyan kísérleti berendezéssel, mely viszonylag nagy sebességű, s mégis úgy-ahogy egyenletes tömegvonzási mezőben haladt egyenes vonalú egyenletes mozgással? Ha nem, kimutatható lenne egy megfelelő irányba kilőtt jeladó műhold segítségével. Bár ilyet nem egyet lőttünk már fel, de tán a rendkívül kis mértékű relativisztikus eltérések észlelésére mégsem volt elég érzékeny műszer a fedélzeten - sem a vevőknél, a Földön. Vagy egyáltalán, nem erre volt kihegyezve az egész dolog, és meg sem figyelték. Voltak ilyen kísérletek?
Kukac
Hozzászólások: 950
Csatlakozott: 2011.05.06. 18:32

Re: Távolság

Hozzászólás Szerző: Kukac » 2013.08.15. 23:25

Ott van a bibi, hogy ha nincs gyorsulás egy szál se, de c-közeli sebesség van, akkor van "időlassulás"
a te szavad járása szerint, (bár ez matematikilag nem korrekt).

Tehát gyorsulás nélkül fellép az, amiről te beszélsz. Igaz ez a GPS műholdakra, de a nagysebességú repcsire felvitt atomórára is. Tehát arra a kérdésedre, hogy volt-e egyenletes haladó mozgással kimért "idővesztés", igen volt ilyen mérés. Gyorsulás nélkül....
Rigel
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2012.03.03. 16:43

Re: Távolság

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2013.08.16. 17:05

Sanyilaci írta:
Így feltételezhető-e, hogy fellép időlassulás gyorsulás hatására is?

Azt gondolom, hogy nem, de talán Dgy kijavít majd.

Ha úgy értetted, hogy a gyorsulás hatására semmiféle "időváltozás" nem történik, akkor ez nem igaz.
Történik.

A speciális relativitáselméletben egyértelmű, hogy idő-szerűen elválasztott A és B esemény között a leghosszabb sajátidőt az a megfigyelő méri, aki inerciarendszerének világvonalával mindkét eseményen "áthalad". Geometriailag ez egy szögegyenes vonal a sík Minkowski-téridőben. Minden más girbegurba világvonalon, ami A-t és B-t összeköti, csakis rövidebb sajátidőt mérhet a megfigyelő. (Az inerciális megfigyelő szerint "lelassul" az ilyenek ideje.) Mi miatt lehet egy világvonal a sík téridőben girbegurba? Hát a gyorsulás miatt. A gyorsuló testek világvonala girbegurba.
Ha valaki ráismert ennyiből az iker-paradoxonra, az nem a véletlen műve...

Azon persze el lehet vitatkozni, hogy a gyorsulás "okozza-e" az időbeli differenciát, vagy pedig a világvonal geometriája. De ha leegyszerűsítve akarjuk elmagyarázni, akkor helyesnek tekinthetjük azt a megállapítást, hogy a gyorsulás befolyásolja egy vonatkoztatási rendszer folyamatainak idejét egy másik vonatkoztatási rendszerből mérve.


Amúgy nincs olyan, hogy "időlassulás" meg "időgyorsulás", ezek csak hibás laikus elképzelések a dologról. Az van, hogy az egyik vonatkoztatási rendszerből mérve egy tőle távoli, vagy v sebességgel haladó másik vonatkoztatási rendszer történéseit, nem ugyanazt az időtartamot kapjuk.
Rigel
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2012.03.03. 16:43

Re: Távolság

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2013.08.17. 08:56

Jó, akkor, legyen igazad! Nem lehet "elvitatkozni, hogy a gyorsulás "okozza-e" az időbeli differenciát, vagy pedig a világvonal geometriája", mert nyilvánvalóan a geometria a ludas. Az okozza az időbeli eltérést, és annak a kacskaringóit tapasztalja meg a megfigyelő "gyorsulásként".

Tulajdonképpen a gravitációs időtorzulást sem a "gravitációs gyorsulás" vagy a "tömegvonzás okozza", hanem az a fránya geometria. És még akkor egy másik fórumon nekem ugrottak, amikor fel merészeltem vetni Dávid Gyula után, hogy a geometriát valójában a fizika részeként kellene kezelni, nem pedig történelmi hagyományt követve mateknak...
Kukac
Hozzászólások: 950
Csatlakozott: 2011.05.06. 18:32

Re: Távolság

Hozzászólás Szerző: Kukac » 2013.08.17. 10:10

Rigel írta: [...] a geometriát valójában a fizika részeként kellene kezelni, nem pedig történelmi hagyományt követve mateknak...


Rigel!
Egyik ismerősöm hozzád hasnolóan azt kérdezte, minek tanítanak az iskolákban newtoni-i fizikát egyáltalán?
Einstein óta tudjuk, hogy a relativitás elmélete felülírta ezt a "maradi" elképzelést a mechanikában és
csak relativitás elméletet kéne tnaítani.

Én erre csak annyit mondok (és mondtam az ismerősömnek), hogy akkor most lécci, gyorsulj fel 0.9c-re
és ott folytatjuk a beszélgetést! :D

Mivel a világunkban jelenleg uralkodó mozgások számára tökéletes és elegendően pontos modellezése megoldható euklídeszi geometriával és newtoni fizikával, nem érzem a hozzáadott értéket abban, hogy a geometriát a fizika részeként kezeljük. Pl. egy gépészmérnöknek mit adna ez az átrendezése a tudományoknak?

DE értem a gondolkodásodat és van benne ráció!
Obszidián
Hozzászólások: 166
Csatlakozott: 2013.03.27. 03:12

Re: Távolság

Hozzászólás Szerző: Obszidián » 2013.10.27. 22:31

nagy60
Hozzászólások: 21
Csatlakozott: 2014.04.12. 16:57

Re: Távolság

Hozzászólás Szerző: nagy60 » 2014.04.13. 12:33

Rigel írta:Tulajdonképpen a gravitációs időtorzulást sem a "gravitációs gyorsulás" vagy a "tömegvonzás okozza", hanem az a fránya geometria.


Fejtsd ki bővebben légyszíves. Engem érdekelne.
Dzsek
Hozzászólások: 12
Csatlakozott: 2013.07.30. 12:06

Re: Távolság

Hozzászólás Szerző: Dzsek » 2014.07.10. 15:31

Előre is elnézést szeretnék kérni azért, hogy a következő sorokat bagatell módon fogom megfogalmazni, de régóta foglalkoztat egy kérdés, amire szeretnék választ kapni - összefügg a távolsággal, a fény terjedési sebességével és úgy gondolom, a lokális gravitációs hatásokkal is. Ha nem így van, elnézést kérek: csupán informálódni szeretnék, megérteni a miérteket.

Az Androméda-galaxis 2,5 millió fényévre van tőlünk és jelenlegi ismereteink szerint körülbelül 3 milliárd év múlva ütközni fog a Tejútrendszerrel (az adatok a Wikipédiáról származnak, lehet azóta pontosították a számokat)

A galaxis távolsága miatt, ha ma éjszaka felnézek az égre, olyannak látom az Andromédát, amilyen 2,5 millió évvel ezelőtt volt. Elméleti síkra terelve a témát, ugorjunk most három milliárd évet előre az időben: ebben az esetben a két galaxis már ütközik, viszont mi még az ütközés pillanatát nem érzékelhetjük (elnézést a "mi" kifejezésért, de így szemléletesebb).

A kérdés, a feltételezésem helyes-e, vagy ez a három milliárd év már eleve a "láthatósággal", "érzékeléssel" van kalkulálva?

(mindig is nehezemre esett megérteni és számolni az ilyen távolságokkal, ezért is kérdezem)
Dlajos
Hozzászólások: 628
Csatlakozott: 2011.09.08. 06:07

Re: Távolság

Hozzászólás Szerző: Dlajos » 2014.07.10. 18:39

Dzsek írta:A kérdés, a feltételezésem helyes-e, vagy ez a három milliárd év már eleve a "láthatósággal", "érzékeléssel" van kalkulálva?


Biztosan létezik elegánsabb és igazabb válasz, de talán érthető lesz.
Először megpróbálom egy példán keresztül elmondani.

Gondolj egy távoli viharra ami közeledik feléd. Válasszuk ketté a villámot és a mennydörgést.
A villámlás ideje a jelen, ott is ahol megtörtént és nálad is, aki az ablakból nézed. A mennydörgés legyen az esemény. Megpillantod a villámot és számolni kezded a másodperceket, hogy mikor hallod a dörgést. Az égzengés hangja később ér hozzád mint a villám fénye. Azt mondhatod, hogy a vihar pl. 15 hangmásodpercre (15x331m-re) van tőled. A vihar közeledik feléd, egyre kevesebb másodperc telik el a villám és a dörgés között. Egyszer csak odaér és akkor a jelen és a jelenség egy időbe esik, nem cipeli magával a vihar, a kezdeti 15 mp-s késleltetést.
Tehát, az Androméda akkor ér ide amikor te azt látod, hogy ideért.

Másképpen;
Mi nyugalomban vagyunk, csak az Androméda mozog felénk 270 km/s sebességgel.
Nálunk 1 mp=1 Földi mp
A mozgó objektum ideje hozzánk képest: 1/√1-v²/c² (√ - a négyzetgyök, végigér)
Ha kiszámolod akkor azt kapod, hogy az Andromédán 1 mp=1,000000405 Földi mp.
A mozgó objektum ideje lassabban telik. (spec. rel.)
(Persze a számításom nem pontos, mert a fénysebességet 300000 km/s -nek vettem, a 270 km/s is becslés, nem néztem utána, a távolságot is pontosabban lehetne megmérni...)
De a lényeg látszik, mire ideér kiegyenlítődik az az idő különbség amit most látsz és aközött amit akkor látsz majd amikor ideér.
Egy biztos, hosszú életű leszek, ha meglátod... :-)
Üdv,
L.
Dzsek
Hozzászólások: 12
Csatlakozott: 2013.07.30. 12:06

Re: Távolság

Hozzászólás Szerző: Dzsek » 2014.07.11. 13:52

Dlajos írta:
Dzsek írta:A kérdés, a feltételezésem helyes-e, vagy ez a három milliárd év már eleve a "láthatósággal", "érzékeléssel" van kalkulálva?


Biztosan létezik elegánsabb és igazabb válasz, de talán érthető lesz.
Először megpróbálom egy példán keresztül elmondani.

Gondolj egy távoli viharra ami közeledik feléd. Válasszuk ketté a villámot és a mennydörgést.
A villámlás ideje a jelen, ott is ahol megtörtént és nálad is, aki az ablakból nézed. A mennydörgés legyen az esemény. Megpillantod a villámot és számolni kezded a másodperceket, hogy mikor hallod a dörgést. Az égzengés hangja később ér hozzád mint a villám fénye. Azt mondhatod, hogy a vihar pl. 15 hangmásodpercre (15x331m-re) van tőled. A vihar közeledik feléd, egyre kevesebb másodperc telik el a villám és a dörgés között. Egyszer csak odaér és akkor a jelen és a jelenség egy időbe esik, nem cipeli magával a vihar, a kezdeti 15 mp-s késleltetést.
Tehát, az Androméda akkor ér ide amikor te azt látod, hogy ideért.

Másképpen;
Mi nyugalomban vagyunk, csak az Androméda mozog felénk 270 km/s sebességgel.
Nálunk 1 mp=1 Földi mp
A mozgó objektum ideje hozzánk képest: 1/√1-v²/c² (√ - a négyzetgyök, végigér)
Ha kiszámolod akkor azt kapod, hogy az Andromédán 1 mp=1,000000405 Földi mp.
A mozgó objektum ideje lassabban telik. (spec. rel.)
(Persze a számításom nem pontos, mert a fénysebességet 300000 km/s -nek vettem, a 270 km/s is becslés, nem néztem utána, a távolságot is pontosabban lehetne megmérni...)
De a lényeg látszik, mire ideér kiegyenlítődik az az idő különbség amit most látsz és aközött amit akkor látsz majd amikor ideér.
Egy biztos, hosszú életű leszek, ha meglátod... :-)
Üdv,
L.


Köszönöm a válaszát, igen, ez így érhető volt, a szemléletes példa miatt is :) Bár az, hogy az idő máshogy telik különböző vonatkoztatási rendszerekben nehéz feldolgozni, de igyekszem. Minden nap olvasom a híreket, több csillagászati könyvből is próbálok tájékozódni és bár a fizikai ismereteimet a középiskolán túl csak ezekből tudtam gyarapítani, próbálkozok. Lesznek még ilyen és ehhez hasonló "bugyuta" kérdéseim más témában, ha nem okozok ezzel problémát.
Válasz küldése

Vissza: “Elméleti kérdések”