Dávid Gyula kérdések

[Rigel]

Külön érdekes az éntudat kialakulása. ... Az hogy négy és fél mrd. év alatt jelenlegi tudásunk szerint a sok százmillió-mrd faj közül egyetlen egynél fejlődött ki, azt mutatja, hogy nem jelent törvényszerűséget a megjelenése.

Na, ez itt hibás. Számos viselkedéskutatási kísérlet megmutatta, hogy az éntudat a jelenleg velünk élő legfejlettebb idegrendszerű állatok néhány fajában megvan. Persze különböző szintig korlátozott mértékben. (Ilyen fajok az emberszabású majmokon kívül a delfinek és elefántok, a madarak között pedig a papagáj- és varjúfélék.)
Mivel az éntudat ilyen sok különböző szintű példája itt él velünk, valószínűnek tarthatjuk, hogy egyrészt a dolog nem van-vagy-nincs kérdése, hanem a fokozatoké (milyen mértékben használja az állat a viselkedése során), másrészt pedig az idegrendszer komplexitásának törvényszerű velejárója lehet az éntudat felbukkanása.
A számomra leg-meggyőzőbb hipotézis szerint az éntudat az idegrendszerek által a külső világról épített belső modellek olyan fejlett változata, ami már magát az idegrendszer tulajdonosát is tartalmazza. Ez nagyon szépen összepasszol az állatkísérletek eredményeivel, hiszen a különböző "intelligenciájú" állatok különböző komplexitású belső modellel dolgoznak. Amelyeknek fontos, hogy a társas kapcsolatok viszonyát kezelni tudja a modell, azok beépítik valamilyen szintig a saját létezésüket is, hogy a viszonyok hálója teljes legyen. Ha még tovább mennek, és az belső modell énképét elkezdik arra használni, hogy a társak reakcióit előre modellezzék vele, akkor bonyolódni kezd az éntudat, egyre több tulajdonsággal és funkcióval bővül és végül fokozatosan eljutunk a saját szintünkig.

[Banzai]

Na, ez itt hibás. Számos viselkedéskutatási kísérlet megmutatta, hogy az éntudat a jelenleg velünk élő legfejlettebb idegrendszerű állatok néhány fajában megvan. Persze különböző szintig korlátozott mértékben. (Ilyen fajok az emberszabású majmokon kívül a delfinek és elefántok, a madarak között pedig a papagáj- és varjúfélék.)

Igen, teljesen jogos az észrevételed, így van ahogy írtad. Én próbáltam az éntudat emberre jellemző egyediségére gondolni, de valóban számos állat rendelkezik kezdetleges éntudattal (pl. a csimpánz felismeri magát a tükörben stb.) Nyilván ha ennyire lebontjuk akkor az embereknél is találhatunk különböző szinteket az én tudatra, de ez most nem lényeges. Én annak az éntudatnak az egyediségét próbáltam meg kiemelni, amely tökéletes látja önmagát, átalakítja bolygóját, felfedezi a fizikai törvényeit.. stb, ilyen csak egyszer alakult ki. A dínóknak pl, több 10mll. évük volt rá mégsem alakult ki bennük, vsz nem volt olyan nagy az evolúciós nyomás rajtuk. Kérdés továbbra is hogy determinált, vagy véletlenszerű.

A számomra leg-meggyőzőbb hipotézis szerint az éntudat az idegrendszerek által a külső világról épített belső modellek olyan fejlett változata, ami már magát az idegrendszer tulajdonosát is tartalmazza.

Nagyon jó ez a megfogalmazás, és jól visszaadja az alapokat. Az emberi tudat ezeknek a modelleknek olyan komplex rendszere, kiegészülve a nyelvhasználattal, és az elvont gondolkodás képességével, hogy külön entitásként is megállja a helyét.

[Aurora]

szia

De ha nem tudod a teljes elvileg előfordulható ismétlésre nézve különféle jelenségtípus spektrumot leképezni :mert a tudomány módszere leszűkíti ezt a keretet akkor számomra ezt azt jelenti, hogy nem csak a komplexitásba vesző számítási modellezési nehézségek miatti gyakorlati határ áll fenn a megismerésben, hanem van elvi határ is, és éppen a tudományos módszertan jelöli ki ezt a határt, önmaga számára mint működésének kereteit. Pl gondolatkísérlet :tegyük fel leszállt valaha egy ufó és az élet mesterségesen előállított rendszereit szépen belelötykölték a tengerbe , aztán hazamentek. Innen származunk ... egyszeri esemény tudományosan nem bizonyítható , de nem is zárható ki . Ha nem zárható ki, akkor milyen intellektuális viszony alakítható ki ezzel az elképzeléssel ? hit alapú vagy hiszem hogy igaz , vagy nem hiszem. A tudomány a kérdést nem képes feldolgozni, tehát cáfolni sem képes.

Sőt az sem zárható ki hogy a tudományoson kívül a megismerésnek más módjai is vannak , pl a zen buddhista út a saját fogalomrendszerével , módszertanával . Ez nem tudományos módszer, nem is érdekli hogy ismétlődik e a jelenség vagy egyszeri .

Szia!

A fizikai jelenségek objektívek, attól függetlenül, hogy ismerjük-e a törvényszerűségeiket vagy sem. Így, ha jelenleg sok jelenséget nem is tudunk leírni, attól még a fizika leírhatja. Csak nem a mi korunkban, hanem a távoli jövőben. Szerintem az egyszeri eseményekből is lehet következtetni dolgokat, amik a sokszor bekövetkezőkből (megismerhetőkből) kikövetkeztethetünk.

A buddhizmussal kapcsolatban nem tudok mit mondani. Csak azt, hogy a tudomány is egy hit, és én abban hiszek.

[Banzai]

Csak azt, hogy a tudomány is egy hit, és én abban hiszek.

A tudomány korántsem hit, elég baj lenne ha úgy kezelnénk.. Úgy vélem a tudományt az ember műveli, de az embertől független, objektív eredményeket ad a világunkról.

[Rigel]

Csatlakozva Banzaihoz, a tudomány szerintem sem "hit", hanem egy "módszer". Méghozzá a megbízható információk megszerzésére kialakított olyan módszer, amely beépített önellenőrző mechanizmusokkal garantálja a tévedésből vagy szándékosságból eredő hibák elkerülését. Ebben maximum az a hit kérdése, hogy hiszünk a mechanizmus működésében és hogy helyes információkat ad. Ami ugyebár nem ugyanaz a "hit", mint a mindenféle transzcendentális hitek, hisz a tudomány esetében a működése helyességét azért ellenőrizni lehet.

Jellemző példa, hogy a tudományos megállapításokban nem kell senkinek sem hinni, azok anélkül is működnek. Például a repülőgép fennmarad a levegőben és elviszi azt is, aki nem hisz benne. Jól is néznénk ki, ha az aerodinamika tényleg hit kérdése lenne, és csak akkor működne a repülőgép, ha minden utasa hisz benne, hogy fennmarad a levegőben! Akkor nem terroristák elleni légimarsallokat kellene a fedélzeten alkalmazni, hanem rögtönítélő inkvizítorokat, akik azonnal kihajítják a hitükben meggyengülteket...

[Aurora]

A tudomány korántsem hit, elég baj lenne ha úgy kezelnénk.. Úgy vélem a tudományt az ember műveli, de az embertől független, objektív eredményeket ad a világunkról.

Szia!

Akkor nem kell hit a tudományhoz, ha olyan dolgokkal foglalkozunk, ami be van bizonyítva. Viszont ahhoz, hogy olyan jelenségek leírását is tudományos eszközökkel látjuk lehetségesnek, ami manapság egyáltalán nem bizonyított (mint a tudat, éntudat) ahhoz szerintem egy kis hit kell. Persze a hit alatt nem vak, vallásos hitet értek. Hanem inkább előre megadott bizalmat.

[p137]

Szerintem meg pl az ,hogy a termèszet egy adott törvènye idôben hosszabb tàvon a jövöben is úgy mûködik majd mint eddig, ebben csak hinni lehet ,igazolni csak akkor lehetne, ha a teljes univerzumról tökèletes ès vègleges teljes tudással rendelkeznénk...errôl egyenlôre szó sincs, sôt szerintem elvileg sem megy.

[SzZoli]

Szia!

Amit írsz, az nem hit, hanem jól működő munkahipotézis.

[p137]

Szia!

Amit írsz, az nem hit, hanem jól működő munkahipotézis.

Szia , nem egèszen világos mire gondolsz, ha nem vagy biztos abban ,hogy a valamikori tàvoli jövôben is ugyanìgy mûködik egy természeti törvény, akkor azt a feltevést , hogy így fog mint most ès a múltban, ezt nevezheted munkahipotèzisnek is , akkor sem biztos . Ha nem biztos akkor hiszed , hogy a jelenlegi módi a jövôben is èrvènyes lesz. Ez hit , nem olyan èrtelemben mint a vallàsi, mert van mód pl valamilyen korlátozott idötàvon az ellenôrzèsre, legalàbb elvi ,vagy közvetlen gyakorlati szinten Pl a jövô héten ellenôrizhetô , hogy a gravitációs gyorsulás annyi e mint most, elvi szinten akár ezer év múlva is.

[kzt911]

Nekem csak az lenne a kérdésem, miért a kozmikus háttérsugárzást tekintjük az univerzum alaphűmérsékletének? Hiszen csillagok megszámlálhatatlan tömege ontja a melegét évmilliárdok óta. A csillagok hősugárzása nem melegíti az univerzumot? Ha hülyeséget kérdezek elnézést.