Dávid Gyula kérdések

[tobe_]

Azért nem érdekli az embereket, mert nem tudják felfogni, megérteni, megemészteni, megjegyezni szerintem. Nem mindenki képes olyan magaslatokban szárnyalni, mint aki sokat foglalkozva a témával és ráadásul több nagyságrendbeli felfogó és tanulóképességekkel rendelkezik. Az emberek közt óriási különbségek vannak.

[Banzai]

Azért nem érdekli az embereket, mert nem tudják felfogni, megérteni, megemészteni, megjegyezni szerintem.

Ezzel nem értek egyet. Az alap dolgok nagyon könnyen megérthetőek, és megemészthetőek. Ez inkább az igénytelenség, és a túlhajszoltság miatt van. Vannak nagyon jó interpretációk, magyarázatok, ismeretterjesztő filmek.. stb. A századfordulón, századelőn az embereket sokkal jobban érdekelte a tudomány. Einstein nagyobb híresség volt, mint a mai popsztárok, pedig akkor sem volt könnyű megérteni a fotoelektromos jelenséget, vagy a relativitást. Manapság nem ismernek senkit. Érdeklődőknek talán mond valamit Hawking, Kaku, esetleg Greene neve a filmek miatt, de aztán ennyi. Nem azt mondom, hogy mindenkinek tudni kell a legújabb eredményeket, Weinberg, Witten, Susskind, Guth munkáit, de pl a korábban emlegetett a SM-t, ami több évtizede itt van, szinte teljes homály fedi a mainstream világban. A kvark szóról a legtöbb embernek a béka jut eszébe ...
Amúgy az oktatási rendszer is hibás, főleg alap és középfokon de ebbe most nem mennék bele...

[Aurora]

Persze nyilván minden kiszámítható elvileg. Ha megvan minden egyenletünk, meg egy ügyes kvantumszámítógépünk, akár percek alatt kijön. Nem is ez a kérdés, hanem az hogy miért jön ez ki belőle. Miért képződnek szerveződések, és egyre bonyolultabb fraktálszerű struktúrák. Én csak arra tudok gondolni, hogy, nyilván azért mert ez bele van kódolva az alapokba. Amit mondtál: benne van az egyenletekben. Nyilván durva megfogalmazás de pl az intelligencia jelensége, benne kell hogy legyen az alapokban valahogy. A kölcsönhatásokban , az építőkövekben, vagy magában a matematikában. Fogalmam sincs hogyan. Ezek a struktúrák nyilván valahogy a rendszer emergens jelenségei, de valahol mélyebben vannak kódolva. Nem azt mondom, hogy az erős kölcsönhatás, és a elektromágneses vicceket mesélnek egymásnak, vagy hogy egy diff. egyenlet megoldja a másikat.

A dinamikában benne van. Csak nem biztos, hogy a konkrét megoldásokat ki lehet az alapegyenletekből hozni, főleg, ha azok nemlineárisak is lehetnek. Az élet Gánti ciklusait éppúgy leírja a QED, ahogy az intelligencia elektromos jeleinek (információk) tövényeit is (azt már talán a klasszikus elektrodinamika is). Csak úgy pontosan fel kellene térképezni az összes kezdeti és határfeltételt.

A SM szépen leírja a házunkat a kertet, meg buksi kutyát, de semmit nem mond a városunkról, meg arról hogy miért 200 négyzetméteres a kert, meg ki volt a kutyánk papája. Ezért nem lehet elítélni a fizikusokat, hogy tovább akarnak menni . A SM-nek számtalan hiányossága, és problémája van, nem beszélve a 19 vagy hány szabad paraméteréről. Muszáj kutakodni, az már más kérdés, hogy nem szabad, hogy az elméleti fizika egyfajta vallássá alakuljon át (lásd. Smolin könyve).
Abban igazat adok hogy a SM-t sokkal jobban kellene népszerűsíteni. A közembernek fogalma sincs az egészről, de nem is érdekli őket. Ha 100 embert megkérdeznél, hogy hány alap kölcsönhatás van, kb 0,1 tudná a választ. Az emberek el vannak foglalva a virtuális kis álomvilágukkal, élik a kis rajzfilmjüket és nem nagyon érdekli őket hogy milyen is a világ igazából, nyilván tisztelet a kivételeknek. (pl, ez a közösség)

Igazából szerintem jó, hogy még van a megmagyarázatlan 19 paraméter. Egyrészt, mert az a reális, hogy nem egy mindent leíró elméletre bukkanunk, hanem egy effektívre. Másrészt örülhetünk, hogy biztos, hogy lesz egy SM-nél általánosabb elmélet, ami megadja a 19 szabad paraméter közötti kapcsolatot.

Régebbenn sokkal többet szerettek gondolkodni, és nagy szám volt az űrhajózás, a rádió, a legegyszerűbb berendezések megjelenése is. Vidéken az emberekben benne volt a paraszti ész, a lelményesség (például a székely emberekben is), de akkoriban járták is a természetet, a szabadban nőttek fel. Manapság a sok okostelefon és más modern berendezés agyilag zombi generációt nevel ki. Szinte észre sem lehet venni a technikai fejlődéseket, mert már kisebb telefonok nem fognak készülni, a mikroáramköröket amúgy sem figyelte senki. Csak egyre több a fölösleges alkalmazás a telefonokban. A médiában is a fölösleges tehetségkutató műsorokat adják, ahol ipari szinten gyártyák a csatornák a saját celebjeiket. Így egy Einstein kaliberű tudós iránt nem fognak rajongani, hanem inkább Vastag Csabáért és a Karamellért. A többség talán Higgs-ről és Hawkingról hallottak nagyon keveset.

[Aurora]

Azért nem érdekli az embereket, mert nem tudják felfogni, megérteni, megemészteni, megjegyezni szerintem. Nem mindenki képes olyan magaslatokban szárnyalni, mint aki sokat foglalkozva a témával és ráadásul több nagyságrendbeli felfogó és tanulóképességekkel rendelkezik. Az emberek közt óriási különbségek vannak.

Én is Banzaival értek egyett, hogy az emberi agy képességei szerintem nagyon univerzálisak, bármelyik ember meg tanulhatja a fizika nyelvezetét, ha van kellő akarata. Szerintem elegendő segítséggel bárki megértheti a matematika felsőbb szintjeit és a legmodernebb fizikát is. Csak az odavezető út nagyon viszontagságos, nagyon sok elszántság kell szerintem hozzá. Szeretni kell nagyon a fizikát, ez a kulcsa mindennek. Sajnos az általános és középiskolai oktatás nagyon gyenge a fizika terén, és nem törödnek azzal, hogy megszerettessék a gyerekekkel a fizikát. Több sikeres kísérleteket kellene elvégezni a tanároknak, és a diákok is kísérletezzenek ebben a korban. Ne csak a csigás, lejtős feladatokat csinálják meg papíron. A fizika tudománya nem a kék középszintű feladatgyűjtemény feladatainak megoldását jelenti. Ha a tanároknak nem megy, akkor játszanak le a diákoknak Öveges vagy Sas Elemér videókat órán.

[p137]

Persze nyilván minden kiszámítható elvileg. Ha megvan minden egyenletünk, meg egy ügyes kvantumszámítógépünk, akár percek alatt kijön. Nem is ez a kérdés, hanem az hogy miért jön ez ki belőle. Miért képződnek szerveződések, és egyre bonyolultabb fraktálszerű struktúrák. Én csak arra tudok gondolni, hogy, nyilván azért mert ez bele van kódolva az alapokba. Amit mondtál: benne van az egyenletekben. Nyilván durva megfogalmazás de pl az intelligencia jelensége, benne kell hogy legyen az alapokban valahogy. A kölcsönhatásokban , az építőkövekben, vagy magában a matematikában. Fogalmam sincs hogyan. Ezek a struktúrák nyilván valahogy a rendszer emergens jelenségei, de valahol mélyebben vannak kódolva. Nem azt mondom, hogy az erős kölcsönhatás, és a elektromágneses vicceket mesélnek egymásnak, vagy hogy egy diff. egyenlet megoldja a másikat.

Szerintem nem így van, elvileg sem. Írtam mar, hogy a fizika nem alkalmas nem "uralt" körülményekből következő dolgok leírásara ha azok nem ismételhetőek kísérleti körülmények között. Az ismételhetőség azt is jelenti (szerintem), hogy legalább a jelenség oka elvileg megismerhető, mert amiből következik az elég stabil állandó okként jelen van. Az persze nem zárható ki hogy, a világban nem ismétlődő, vagy igen ritkán stb előforduló jelenségek lehetnek, és akárminek pl egyébként a stabilnak hitt törvényszerűségek a természetet befolyásolják. Magyarán a tudomány nem vizsgál mindent , nem lát mindent, félszemű Rezső ha úgy tetszik.

[Banzai]

szerintem nem igy van, elvileg sem, irtam mar, hogy a fizika nem alkalmas nem "uralt" korulmenyekbol kovetkezo dolgok leirasara ha azok nem ismetelhetoek kiserleti korulmenyek kozott, az ismetelhetoseg azt is jelenti (szerintem) hogy legalabb a jelenseg oka elvileg ,megismerheto mert amibol kovetkezik az eleg stabil allando okkent jelen van. Az persze nem zarhato ki hogy a vilagban nem ismetlodo vagy igen ritkan stb elofordulo jelensegek elofordulhatnak , es akarminek pl egyebkent a stabilnak hitt torvenyszerusegek a termeszetet befolyasoljak. magyaran a tudomany nem vizsgal mindent , nem lat mindent ha ugy tetszik.

Te érted amit leírsz? Nem bántásként mondom, de ha 8 sort nem egy mondatban írnál le ékezetek és tagolás nélkül talán jobb lenne. Peace

[Aurora]

Szerintem nem így van, elvileg sem. Írtam mar, hogy a fizika nem alkalmas nem "uralt" körülményekből következő dolgok leírásara ha azok nem ismételhetőek kísérleti körülmények között. Az ismételhetőség azt is jelenti (szerintem), hogy legalább a jelenség oka elvileg megismerhető, mert amiből következik az elég stabil állandó okként jelen van. Az persze nem zárható ki hogy, a világban nem ismétlődő, vagy igen ritkán stb előforduló jelenségek lehetnek, és akárminek pl egyébként a stabilnak hitt törvényszerűségek a természetet befolyásolják. Magyarán a tudomány nem vizsgál mindent , nem lát mindent, félszemű Rezső ha úgy tetszik.

Szia!

Azzal egyetértek, hogy gyakorlatilag nem lehet, mert a jelenségek túl sok szabadsági fokúak, sok az erősen nemlineáris jelenség, amik extrém módon érzékenyek a kezdeti feltételekre, és a kezdeti és peremfeltételekből is nagyon sokat kellene megadni. A történelemnél is ez van, hogy túl sok szabadságfokú a rendszer. Viszont, ha egy képződményt eléggé izolált környezetben vizsgálunk, akkor szerintem a komplexitása ellenére elvileg jól le lehetne írni. Ide tartozik szerintem az emberi agy is.

[p137]

Szerintem nem így van, elvileg sem. Írtam mar, hogy a fizika nem alkalmas nem "uralt" körülményekből következő dolgok leírásara ha azok nem ismételhetőek kísérleti körülmények között. Az ismételhetőség azt is jelenti (szerintem), hogy legalább a jelenség oka elvileg megismerhető, mert amiből következik az elég stabil állandó okként jelen van. Az persze nem zárható ki hogy, a világban nem ismétlődő, vagy igen ritkán stb előforduló jelenségek lehetnek, és akárminek pl egyébként a stabilnak hitt törvényszerűségek a természetet befolyásolják. Magyarán a tudomány nem vizsgál mindent , nem lát mindent, félszemű Rezső ha úgy tetszik.

Szia!

Azzal egyetértek, hogy gyakorlatilag nem lehet, mert a jelenségek túl sok szabadsági fokúak, sok az erősen nemlineáris jelenség, amik extrém módon érzékenyek a kezdeti feltételekre, és a kezdeti és peremfeltételekből is nagyon sokat kellene megadni. A történelemnél is ez van, hogy túl sok szabadságfokú a rendszer. Viszont, ha egy képződményt eléggé izolált környezetben vizsgálunk, akkor szerintem a komplexitása ellenére elvileg jól le lehetne írni. Ide tartozik szerintem az emberi agy is.

szia

De ha nem tudod a teljes elvileg előfordulható ismétlésre nézve különféle jelenségtípus spektrumot leképezni :mert a tudomány módszere leszűkíti ezt a keretet akkor számomra ezt azt jelenti, hogy nem csak a komplexitásba vesző számítási modellezési nehézségek miatti gyakorlati határ áll fenn a megismerésben, hanem van elvi határ is, és éppen a tudományos módszertan jelöli ki ezt a határt, önmaga számára mint működésének kereteit. Pl gondolatkísérlet :tegyük fel leszállt valaha egy ufó és az élet mesterségesen előállított rendszereit szépen belelötykölték a tengerbe , aztán hazamentek. Innen származunk ... egyszeri esemény tudományosan nem bizonyítható , de nem is zárható ki . Ha nem zárható ki, akkor milyen intellektuális viszony alakítható ki ezzel az elképzeléssel ? hit alapú vagy hiszem hogy igaz , vagy nem hiszem. A tudomány a kérdést nem képes feldolgozni, tehát cáfolni sem képes.

Sőt az sem zárható ki hogy a tudományoson kívül a megismerésnek más módjai is vannak , pl a zen buddhista út a saját fogalomrendszerével , módszertanával . Ez nem tudományos módszer, nem is érdekli hogy ismétlődik e a jelenség vagy egyszeri .

[Banzai]

Ide tartozik szerintem az emberi agy is.

Na pont ez egy nagyon ingoványos terület. Az évtizedek során könyvek, kötetek ezrei jelentek meg arról, hogy hogyan is működik agyunk, azon belül mi is a tudat. Pláne mit jelent az öntudat. Az agy elég pontosan leírható, értjük nagyjából az idegsejtek működését a folyamatok mechanizmusát, értjük a kapcsolódásukat, az információátvitel kémiáját. Tudjuk stimulálni, agyhullámokat vizsgálni, sőt akár már célirányosan kelteni, és segítségükkel eszközöket vezérelni. De sajnos még mindig nem értjük a tudat lényegét. Mivel ez ennyire nehéz, ezért a biológusok, fizikusok a tudatos viselkedést próbálják inkább leírni azt valamivel könnyebb. Maga a tudat fogalma jelenleg fizikailag értelmezhetetlen, nem írható le fizikai törvényekkel, bár mégis részét képezi világunknak.

Ezért is érdekes a korábban már említett tény hogy hogyan képes a fizikai törvények által létrejött tudat annyira komplexé válni, hogy idővel az őt létrehozó fizikai törvényeket kezdje el bolygatni. Számomra ez paradoxon, olyan mint a saját farkába harapó kígyó. Ha valaki ezt feloldaná megköszönném.

Külön érdekes az éntudat kialakulása. Ezzel meg aztán pláne nehéz mit kezdeni. Sokszor már ott elakadnak a tudósok, hogy ennek létrejötte mennyire determinált az élet fejlődése során. Az hogy négy és fél mrd. év alatt jelenlegi tudásunk szerint a sok százmillió-mrd faj közül egyetlen egynél fejlődött ki, azt mutatja, hogy nem jelent törvényszerűséget a megjelenése.

[Banzai]

Sőt az sem zárható ki hogy a tudományoson kívül a megismerésnek más módjai is vannak , pl a zen buddhista út a saját fogalomrendszerével , módszertanával . Ez nem tudományos módszer, nem is érdekli hogy ismétlődik e a jelenség vagy egyszeri .

Erre próbáltam rávilágítani korábban. Létezhet-e más módja a teljes megismerésnek. Az alap problémám az volt, hogy a fizikai mérés elrontja a kvantumos rendszerek 'természetességét' ez által gátat szab a teljes megismerésnek. A vallásokat kizárnám mert azokat az emberi elme egyszerű képzelgéseinek tartom.
Úgy gondolom a teljes megismerésnek egyetlen módja lehetséges az pedig a matematika, csak hát van ezzel két probléma. Az egyik az, hogy ha megalkotjuk a tökéletes konstrukciót nem tudjuk ellenőrizni, a másik pedig az hogy a matematika nem véges.