Dávid Gyula kérdések

[dgy]

Zoli írta:

> Wikipédia: "Jelenlegi ismereteink szerint a világegyetem kora 13,6 ±0,1 milliárd év,
> átmérője pedig legalább 93 milliárd fényév, vagy méterben 8,8 × 10^26 m.
> A legtávolabbi ténylegesen megfigyelt objektum, az IOK-1 galaxis
> mintegy 13 milliárd fényévnyire van tőlünk.[1]"

> Honnan tudják, hogy az átmérője 93 milliárd fényév?

Nem tudják. Nem kell mindig hinni a Wikinek. A pillanatnyi tudományos álláspont szerint
az Univerzum térben végtelen, tehát ha az "átmérőjére" kérdeznénk, azt kellene
válaszolni, hogy végtelen. Ez a 93 milliárd fényév valami mellékes számolás mellékes
eredménye. Lényegtelen.

> Ha ez igaz, akkor egy időben gyorsabban tágult mint a fénysebesség,
> vagy esetleg a fény lassult le?

Bár ez (mármint a 93 milliárd fényév) nem igaz, az viszont igaz, hogy az univerzum
gyorsabban tágul(t), mint a fénysebesség. Sőt most is gyorsabban tágul. Ugyanis a
Hubble-törvény szerint v=Hr, tehát a távolabbi objektumok gyorsabban mozognak,
ezért ami elég messze van, az c-nél gyorsabban távolodik. És mi persze nem látjuk,
mert a fénye sohasem ér el hozzánk.

Persze mindez sokkal bonyolultabb. Ugyanis mint az előadásaimban százszor
elmondtam (és ez néhány fentebbi kérdésre is válasz), a tágulást nem úgy kell
elképzelni, mint egy anyagdarab robbanását a környező semmibe. Nincs "szélső",
leggyorsabban repülő repeszdarab stb. És ezért a Hubble-törvény sem a galaxisok
térbeli sebességét adja meg, hanem a köztük levő tér növekedési sebességét.
Ez nem az anyag mozgása, ezért nem vonatkozik rá a fénysebesség korlátja.
Szóval nincs semmi ellentmondás, paradoxon, csoda, a fizikai törvények
megszegése. Éppen ellenkezőleg.

Elnézést, mostanában rengeteg dolgom van, nem érek rá ezt részletesen leírni.
Dehát több mint ötvenszer három órában már elmondtam, igen részletesen,
bárki bármikor meghallgathatja... most sem tudnék mást mondani. Talán a
nyáron, úgy néz ki, akkor jobban ráérek.

üdv
dgy

[Zoli]

Köszönöm a bő választ! Habár vannak dolgok amiket még nem értek (végtelen), de elfogadom. Az előadások nagyon jók voltak, ezúton is gratulálok hozzájuk! Sajnos én "csak" az interneten keresztül figyelhettem, de nagyon sokat segített, és mint ebben az esetben is sok dolgot még nem nagyon fogtam fel, de ha időm engedi vissza-vissza szoktam nézni őket.

[ferenc lovró]

Persze mindez sokkal bonyolultabb. Ugyanis mint az előadásaimban százszor
elmondtam (és ez néhány fentebbi kérdésre is válasz), a tágulást nem úgy kell
elképzelni, mint egy anyagdarab robbanását a környező semmibe. Nincs "szélső",
leggyorsabban repülő repeszdarab stb. És ezért a Hubble-törvény sem a galaxisok
térbeli sebességét adja meg, hanem a köztük levő tér növekedési sebességét.
Ez nem az anyag mozgása, ezért nem vonatkozik rá a fénysebesség korlátja.
Szóval nincs semmi ellentmondás, paradoxon, csoda, a fizikai törvények
megszegése. Éppen ellenkezőleg.

előszöris én is szeretnék gratulálni az előadásokhoz, többségét szintén láttam, nagyon jók, köszönöm szépen a beléjük fektetett munkát.

a fenti idézeten elgondolkodva a következők jutottak az eszembe: egyrészt ugye a fentiekből is adódik, hogy a szingularitásból "kirobbanás" nem lehetett robbanás, hiszen ahhoz nagyobb sebességgel kellett a korai részecskéknek haladni, mint a fénysebesség. egész pontosan végtelen sebességgel kellett volna haladniuk, hogy kiszakadjanak a végtelen tömegű szingularitás tömegvonzásából (ergó robbanás létre sem jöhetett volna). vagyis ez egész jól megmagyarázza, miért nem lehetett robbanás az a robbanás, miért nem lehet a korai univerzumot a mai mértékegységeinkkel leírni (mert egyszerűen pl nincs annak értelme, hogy tömeg vagy hogy távolság). na mindegy, remélem érthető, amit írni próbálok. tehát feltételezhetjük, hogy a tér tágulása tényleg a tér tágulását jelenti, és nem pedig objektumok térbeli eltávolodását. vagyis ugye nem az objektumok távolodnak el, hanem a köztük lévő tér nő. persze bizonyos mértékig az objektumok is mozognak, hiszen hatnak a gyenge gravitációs erők, meg minden. namost érdekes kérdés a fény hullámhosszának növekedése. egy objektum távolságát ugye most abból vezetik le, hogy mekkora a vöröseltolódás mértéke, vagyis mennyivel tolódtak el a színképvonalak a vörös felé, ami ugye úgy lehetséges, hogy a távolodó objektum fényének hullámhossza nyúlik. namost nyúlni gondolom akkor is nyúlik, ha a tér tágul (ezt a legkönnyebb elképzelni). azt már nehezebb elképzelni, hogy akkor is nyúlik, ha maga az objektum távolodik, dehát doppler óta tudjuk, hogy így van. és ha távolodik is meg még a tér is tágul, akkor aztán van jó kis összeadódás, gondolom.

oké, szóval a tér tágulhat fénysebességnél gyorsabban, ez is tök logikus, hiszen a tér mérete, alakulása független a fénysebességtől, mindenféle tömegektől, tömegvonzásoktól, stb.

viszont valaminek be kellett indítania a tér tágulását (hacsak nem pulzál a tér eredendően, vagy végez valami más felfoghatatlan mozgást). és a tér tágulásának a jelenlegi fizikánkat is alakító dolgokkal kell együtt járnia, hiszen a jelenlegi skálánkon mért apró tér (ez tudom, hogy nehezen értelmezhető, de remélem átmegy amire gondolok és nem leszek lehülyézve ), és a mostani között mindenféle furcsaságok történtek a terünkkel (lásd az első töredékmásodpercek feltételezett eseményeit).

namost, ha ezt az átmenetet reprodukálni tudnánk, elképzelhető, hogy azzal magát a teret is tudnánk nyújtani? ha ezt az átmenetet lokálisan le tudnánk játszani visszafelé (ha van erre mód), akkor elképzelhető, hogy a teret is össze tudnánk nyomni? vagyis ha találnánk bármi módot arra, hogy magát a teret összenyomjuk (mivel tágulni már magától is tágul, talán az összenyomására is van lehetőség, hacsak nem egyirányú utca ez is, mint az idő - jelenlegi tudásunk szerint legalábbis), szóval akkor elképzelhető lenne, hogy egy fiktív űrhajó ami maga előtt összenyomja a teret, gyakorlatilag nulla másodperc alatt átérjen univerzumunk egyik pontjából egy tetszőleges másikba? és akár útbaeshetne anyag is, hiszen a térrel együtt az is összenyomódna, persze nem a mi három dimenziónk szerint, hanem a tér összenyomódásával arányosan.

és akkor a képzeletbeli űrhajósaink észre sem vennék, hogy öszenyomódott a tér, hiszen az ő terük állandó maradna, vagy legalábbis olyan gyorsan zajlana mindez (igazából az idő is értelmezhetetlen lenne), hogy számukra csak annyi tűnne fel, hogy hipp-hopp máshol vannak.

tudom, ez az egész sci-fi-szerű, de érdekes volt elgondolkodni rajta.

aztán remélem nem apámnak lesz igaza, aki mikor megkérdeztem hat évesen, hogy hogyhogy végtelen az univerzum, azzal kábított, hogy ne akarjak ezen gondolkodni, mert ha eljutok arra a pontra, hogy felfogom, akkor abban a pillanatban meghalok.

hát, kösz apa a jótanácsot, de most asszem kockáztatni fogok.

[Pape]

namost, ha ezt az átmenetet reprodukálni tudnánk, elképzelhető, hogy azzal magát a teret is tudnánk nyújtani? ha ezt az átmenetet lokálisan le tudnánk játszani visszafelé (ha van erre mód), akkor elképzelhető, hogy a teret is össze tudnánk nyomni? vagyis ha találnánk bármi módot arra, hogy magát a teret összenyomjuk (mivel tágulni már magától is tágul, talán az összenyomására is van lehetőség, hacsak nem egyirányú utca ez is, mint az idő - jelenlegi tudásunk szerint legalábbis), szóval akkor elképzelhető lenne, hogy egy fiktív űrhajó ami maga előtt összenyomja a teret, gyakorlatilag nulla másodperc alatt átérjen univerzumunk egyik pontjából egy tetszőleges másikba? és akár útbaeshetne anyag is, hiszen a térrel együtt az is összenyomódna, persze nem a mi három dimenziónk szerint, hanem a tér összenyomódásával arányosan.

Megerősítésképpen ideírom, hogy nemrég láttam egy ismeretterjesztő műsort amiben volt szó erről, mint elméleti lehetőségről. Ott "térhajtómű" név alatt futott.

[Zoli]

Nanu!

1. Ha a Holdon leejtünk egy kalapácsot, és egy tollat, állítólag egyszerre érnek le, hiszen a tömegvonzás mindkét testre ugyan úgy hat. Ha jól tudom, a gravitációs tömegvonzás nagysága a testek tömegétől függ. Révén hogy a testeknek is van tömege, és ezáltal gravitációs tömegvonzásuk is van, azok is különböző mértékben (hiszen különböző a tömegük) vonzzák magukhoz a Holdat. Gondolom ez egy roppant kicsi különbség (talán csak inerciarendszerben van értelme ezzel is számolni), de azért szükség van erre valahol? Mindenhol csak azt hallom, hogy ugyan akkor esnek le a tárgyak...

2. Ha a forgó Földön magasból ledobunk valamit az nem pontosan az ejtés pontja alá fog leérkezni hanem kicsit keletebbre. Ha a mozgó villamoson felugrunk, tapasztalhatunk ilyet (még ha csak kis mértékben is)? Azt természetesnek tartom, hogy az űrállomáson nem vágódnak az elengedett tárgyak a falhoz, de ebben az esetben nem...

[mpt]

Szia,

1: szerintem nyugodtan elhanyagolhato a kulonbseg. Szamoljuk csak ki, hanyszor nagyobb tomegu a Hold a kalapacsnal, illetve a tollnal, pont annyiszor jatszik nagyobb szerepet a Hold maga, mint a ket test tomege kozotti kulonbseg.

2: miert esne le a leejtett test keletebbre? Ha arra gondolsz, hogy feldobom, a Fold elfordul alatta, akkor is nyugatabbra eshetne csak le... De a villamosos peldanal maradva: a villamos es te a Foldhoz kepest mozogtok, de te a villamoshoz kepest nem. Tehat ha a mozgo (= egyenletes sebesseggel, egyenes vonalban) villamoson felugrasz, pontosan ugyanoda esel le.

--mpt

[lucidus]

1. Nincs különbség! Amennyivel nagyobb az egyik test tömege, annyival nagyobb a tehetetlensége is.

2. Éppen Te emlegetted az inercia rendszereket. Guglizd ki, hogy mit jelent, utána nem teszed fel ezt a kérdést.

[maro]

1. Nincs különbség! Amennyivel nagyobb az egyik test tömege, annyival nagyobb a tehetetlensége is.

1. Van különbség. Abban nincs, hogy a Hold a kalapácsot és a tollat is ugyan akkora gyorsulással gyorsítja. De a kalapács ahányszor nehezebb a tollnál, annyiszor nagyobb gyorsulással gyorsítja a Holdat. Tehát a kalapács előbb éri el a Hold felszínét, mint a toll. Ez a különbség mérhetetlenül kicsi, de elméletileg megvan. (Ha együtt ejtjük le őket, akkor egyszerre érnek le, de hamarabb mint külön-külön)

2. A Föld nyugatról kelet felé forog. A test leejtés előtt távolabb van a forgástengelytől, ezért kerületi sebessége nagyobb, mint a felszínen lenne. Ezt a keleti irányú nagyobb kerületi sebességét megőrzi, ezért keletebbre ér földet, mintha a Föld nem forogna. A feldobás-leesés azért más, mert feldobás előtt a kerületi sebesség ugyan akkora mint leesés után.

[Zoli]

Köszönöm a válaszokat! A második kérdésre kapott választ nem nagyon tudom értelmezni, de majd utánaolvasok. Ha jól értem: ha egy 20 km/h sebességgel haladó villamossal utaznék, és aközben gyorsítana amikor én éppen a levegőben vagyok, nem oda érkeznék vissza ahonnan ugrottam?

[Pape]

asszem jól érted