Dávid Gyula kérdések

[SzZoli]

Sziasztok,

tudjuk-e másból is, hogy az elektron elemi, oszthatatlan, atomosz részecske, minthogy nem sikerült tovább osztanunk? Van-e erre más bizonyíték is? És mi a helyzet a kvarkokkal?

[Aurora]

A kvantumvilág betegei vizsgálatkor elhaláloznak, vagy még betegebbek lesznek.

Igazából még (azt hiszem) nyáron írtam egy üzenetet, hogy igazából már a klasszikus elektrodinamika is a "józan ész" számára érthetetlen. Hogy az energia egy áramkörben nem a vezeték mentén terjed, hanem közvetlenül az áramforrástól a fogyasztóba, nem a drótban, hanem az azon kívűli szigetelőkben.

[Aurora]

Sziasztok,

tudjuk-e másból is, hogy az elektron elemi, oszthatatlan, atomosz részecske, minthogy nem sikerült tovább osztanunk? Van-e erre más bizonyíték is? És mi a helyzet a kvarkokkal?

Szerintem pont az a helyzet, hogy még nem sikerült továbbosztani, ezért tekinthető jelenleg eleminek.

[Aurora]

Akkor most már csak azt kell tisztázni, hogy mit értesz "megmagyarázás" alatt.
Én például azt, hogy "elérni valami működésének a megértését emberi aggyal". Az itt a feneség, hogy az emberi agy beépített emberi fogalomkészlet kezelésére alkalmas (pl. négydimenziós testet senki sem tud maga elé képzelni!) így pedig visszajutottunk oda, hogy valójában az agyunk által kezelhető fogalmakra és viszonyokra próbáljuk fordítani a tiszta matematikát.
Amennyire én ismerem a kvantumfizikai interpretációkat, mindegyikbe visszacsempészik az emberi józan ész fogalomkészletének egyes elemeit a "magyarázat" kedvéért. De mivel ezidáig egyik sem bizonyult tökéletesen helyesnek, bennem (Feynman után szabadon) felmerült az a gondolat, hogy éppen az emberi aggyal "megragadható" elemek használata okozza az interpretációk tökéletlenségét. Mint amikor nagykalapáccsal akarunk zsebórát javítani.
Lehet, hogy nem kéne egy "szemléletes" magyarázat kialakításán görcsölni. Szerintem...

Simonyi: Villamosságtan című könyv bevezetőjében nagyon érdekesen van tárgyalva, hogy az emberek alapvetően a mechanikához vannak szokva, általa alakult ki a fizikai szemlélet. És a villamos jelenségek nem voltak szemléletesek mondjuk akkor amikor megjelent az elektromosság felfedezése során. A XX. század embere számára már természetesebb az elektromágnesség, mert abba nőt bele. Mégis az elektromosság tanításánál használnak mechanikai analógiákat, például a feszültségnél, hogy az olyan, mint egy edény magassága, a kapacitás pedig, olyan, mint az edény térfogata. Hogy így jobban elképzelhető legyen.
A kvantummechanika is talán egyre inkább szemléletesebbé fog válni az idő múlásával, ahogy az emberek a kvantummechanika vívmányai között nőnek fel.

[Aurora]

Sziasztok,

sokat rugóztok azon, hogy a mérés, főleg annak makroszkopikus volta befolyásolja-e a kísérletet. Ez általában igaz lehet, de van ellenpélda: amikor szcintillációs képernyőn figyeljük meg a részecskék becsapódását. Egy részecske - egy felvillanás. Itt nincs semmi mikroszkopikus - makroszkopikus torzítás, mégis meg lehet - szerintem zavartalanul - figyelni a kísérlet kimenetelét.

Vagy nem így látjátok?

Egy felvillanás önmagában nem hordoz sok információt. Viszont a felvillanások sokasága viszont jellemzi a teljes mikroszkópikus rendszert. Ugyanis a hullámfüggvény ugyanis nem egy részecskéhez tartozik, hanem a részecskék sokaságához.
Ha nézzük a ró(x,p) sürüségfüggvényt, akkor ez a klasszikus statisztikus fizikában nagyon jól müködik. Viszont a kvantummechanikában az x és p közötti határozatlansági reláció miatt nem lehet helyes mennyiség. Viszont, a hullámfüggvény csak x-től, vagy pedig csak p-től függ, így ennek abszolútérték négyzete olyan valószínűségi sűrűséget ad, ami már tiszteletben tartja a komplementaritás elvét.
Úgy gondolom, csak akkor lenne baj, hogy a mikrorendszer megsemmisül a mérés során, ha mondjuk mikroeseményt akarunk vizsgálni. De abból csak egy fényfolt lesz a detektoron. Viszont amúgy is mikrorészecskék sokaságára van szükségünk, hogy mondjuk egy elhajlási képet kirajzoljon a sok fénypont.

[Aurora]

[quote=Szolcs György]

Bízom benne, hogy Nyájas Olvasó jelen hozzászólásomban nem "kioktató", durva modorú, csahos komcsi álcsillagász, sértődött nagypapa stílust vélelmez. Pusztán értékmentés, állagmegóvás a célom.

Más (off, de hát hiszen...): postán várom az Évkönyvet, Karácsony előtt van még rá esély?

Üdv: Szolcs[/quote]

Minden kedves fórumozónak békés, boldog Karácsonyi ünnepeket kívánok!

Kedves György, elnézést kérek a régebbi sértő leveleimért! Nem gondoltam komolyan azt amit írtam magának, hiszen egy nicknevet láttam, nem ismerem a mögötte húzódó embert, ezért azt hittem többet megengedhetek magamnak. Én mindenkivel udvarias vagyok, csak a fórumot én nem veszem túl komolyan. Mert csak nickneveket látok, és arra gondoltam, hogy más sem veszi személyesen az írásokat.
Nagyon szép az unokája!

Üdvözlettel:
Zsolti

[Aurora]

ok de miért volt szükség kvantum elméleti szinten erősen absztrakt "antirealista meg hétköznapi ésszel nem felfogható" irányba elvitt következtetésekre ? nyilván azért mert a hagyományosabb hétköznapi értelemhez közelebb álló fogalmak nem írták le elég korrektül a jelenségeket, meg a mért dolgokat ... hát igen csak az a kérdés miért nem ? egyik válasz hogy mert a valóság olyan bonyolult ,hogy csak jóval elvontabb- a hétköznapi értelem számára zizzentnek látszó - elvont matematikai alapon gyártott fogalomrendszer használatával írható le pontosabban ? ez is egy értelmezés Vagy eleve sánta alap fogalmakkal operáló a modellből indultunk ki ? és értelmeztük már magát a kérdést is ? és akkor hétköznapi értelem számára csálén áll az elméleti gatya a mért dolgokból következő konstrukción . De nem azért mert a valóság olyan keszekusza , hanem mert a kézenfekvőnek matematikai alapú fogalmaink primitívek hozzá pl a távolság mérésére is -amit a newtoni értelemben vett tér ben művelünk- gyakorlatilag a méter rúd ismételt odahelyezgetésével , vagy ,méteres tartomány alatt matematikai tip osztogatásával , értelmezzük a távolságot. Kérdés az hogy a távolság leképezésének ez a módja korrekt e egyáltalán , vagy ? eleve olyan matematikai szempontból nagyon kézenfekvő de antropomorf konstrukció... ami működik is mondjuk emberi érzék számára megszokott mérettartományban , de egy fekete lyuk ban, vagy mikro tartományban még valamitől -gravitáció az elég domináns tényező ott- függ a távolság a tér ben ,az idő az időbeni sorrendiség stb ...és akkor csak úgy tudja az a méréssel a valósághoz kötött elmélet kompenzálni , hogy akkor szépen elmegy absztrakt irányba és akkor logikai úton nehezen követhető paradoxonokba meg ilyesmikbe gabalyodik... Tehát azt nem tudom eldönteni hogy ha pl egy fekete lyukban az idő másként kezd működni annyira ,hogy azt már azt nehéz felfogni akkor most a időfogalmunkkal van e probléma amit a fekete lyukra vonatkoztatva , méréseken stb keresztül logikai paradoxonokkal szembesülünk , vagy ? vagy az idő fogalmunk az tuti jó , csak a fekete lyuk az olyan fura hely , hogy ott ez így működik... Valószínűleg minden elmélet a kvantumelmélet is 2 irányba nyitott ... egyik irány hogy a bázisául szolgáló alapfogalmait mélyebben értelmezzük, újradefiniáljuk másból indulunk ki , másik irány hogy a következmények értelmezését egy adott fogalom bázison elvégezzük és akkor lesz 42 féle kvantum elmélet adaptáció de minek annyi ? (azért mert nem elég érthető)
Mit akarok kinyögni ? : hát azt hogy egy fekete lyukban nem az idő viselkedik furcsán , hanem a mi gravitációtól függetlenül földi körülmények közt kiagyalt időfogalmunk krepál be. Tehát az szorul módosításra , és akkor nem fogunk értelmezhetetlen következményekkel időparadoxonokkal szembesülni , mert ott is logikusan mennek a dolgok valamilyen szabályok szerint, de nem a mostani elmélet alkotó bázis fogalmaink szerint .

Az a baj, hogy a kvantummechanika szemléletét a régebbi szemléletektől függetlenül, a kísérleti tapasztalatokból kellene megalkotni. Csak a "klasszikus" kvantummechanika ehhez szerintem nem elég mély. Hullámfüggvénnyel számol, de mintegy egy kiegészítő lemma, hogy az legyen a részecske valószínűségi amplitúdója, és hogy milyen legyen a viszonya a részecskebecsapódásokkal. Viszont a QED alapján szerintem lehet szemléletes elképzelést alkotni a világról. Másodkvantálással a részecsketermészetet is magában foglalja, és a hullámfüggvényt is a téroperátorokból származtatni lehet (konkrétan az elektron téroperátora: hullámfüggvény(spinor*síkhullámfaktor)*keltő(vagy eltüntető) operátor.

Mit akarok kinyögni ? : hát azt hogy egy fekete lyukban nem az idő viselkedik furcsán , hanem a mi gravitációtól függetlenül földi körülmények közt kiagyalt időfogalmunk krepál be. Tehát az szorul módosításra , és akkor nem fogunk értelmezhetetlen következményekkel időparadoxonokkal szembesülni , mert ott is logikusan mennek a dolgok valamilyen szabályok szerint, de nem a mostani elmélet alkotó bázis fogalmaink szerint .

Hu, sajnos ez nagyon messze áll tőlem.

[Obszidián]

Szia Aurora!
Töröltem a hozzászólást
Obszián.

[Dlajos]

off
-- szerkesztve --
Szerencsés lenne, ha mindenki a saját nevében írna, és saját magával példálózna...
Csak a félreértések elkerülése miatt.
-- szerkesztve --
Üdv,
L.
on

[dgy]

Tisztrelt fórumozók!

Egyetértek Lajossal: ne sértegessük egymást. Ha valaki nem ért valamit, írja meg, és ne kenje másra.

Ami pedig a lényeget illeti: Aurora hozzászólásai tudományosak, érdekesek, a témáról szólnak, ideillenek a rovatba. Ne akarja őt senki korlátozni, hiszen ez a rovat pont az ilyen témák megvitatására született. Tetszőleges mélységben.

Akinek valami nem tetszik, vagy túl szakmainak találja, lapozza át. Erre való a PdDn gomb. Aztán megírhatja a saját kérdéseit és hozzászólásait azon a tudományos szinten, amelyiken akarja.

Nyugalmasabb, tudományos érdekességekben és égi látnivalókban gazdag új esztendőt kívánok!

dgy