Dávid Gyula kérdések

Banzai
Hozzászólások: 84
Csatlakozott: 2011.12.04. 17:06

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Banzai » 2013.12.18. 21:38

Sanyilaci írta:Ezt akkor hogyan kell érteni?


A kettő nem ugyanaz a kvantumfizika kapcsán, a matekkal vizsgálom, a matek egy eszköz amivel leíróm, jósolok vele, igazolom... az intepretációval pedig pedig becsomagolom egy olyan köntösbe ami az egészre átfogó magyarázatot ad. Nyilván ezek nem egzakt meghatározások, de a kvantumfizika kapcsán az interpretáció fogalmát erre használják. Hülye hasonlat de kb, a matek a kés és a villa, az interpretáció meg az evés meg az emésztés :)
Na most a kvantumfizikát nem tudjuk megemészteni, ezért van rá számtalan, kb 10 komolyan vehető interpretáció. Évtizedekig a koppenhágai volt az uralkodó de az utóbbi időben elkezdték nem szeretni a fizikusok.

A legnagyobb baj a méréssel van sajnos... Ha mérünk, akkor beavatkozunk a kvantumos rendszerekbe, onnantól nem lesz objektív képünk róla. Ha megfigyeljük az elektront, eltűnik az interferencia kép... ha nem mérünk akkor megmarad, de fogalmunk sincs róla miért működik így, vagy miért lehet egyszerre két helyen. Úgy kéne megismernünk a világot hogy nem mérhetünk, sajnos ez elég paradox helyzet.
Banzai
Hozzászólások: 84
Csatlakozott: 2011.12.04. 17:06

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Banzai » 2013.12.18. 22:02

Sanyilaci írta:
Óhhh, barátom! ;) Ez nem igaz már! Nem a méréssel avatkozunk be abba a fránya interferenciaképbe, hanem a megismeréssel, akármit jelentsen is ez!

Dehogynem..:) Megismerés, mérés... nevezhetjük bárhogy, a probléma ugyanaz és valószínűleg nem mi fogjuk megoldani :) A konklúzió a végén mindig az, hogy megy a nagy vita, hogy létez-e az objektív valóság vagy sem. Én arra szavazok hogy nem léztezik.
Várjuk a kérdést... :) Ez a cikk már nagyon régi, azóta történt egy s más, de vsz. mindenki elolvasta már...
Banzai
Hozzászólások: 84
Csatlakozott: 2011.12.04. 17:06

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Banzai » 2013.12.18. 23:41

Sanyilaci írta:Pedig elkülönítették, beavatkoztak, megmérték, megismerték, ellentétesen polarizálták, térben szétválasztották. De ha ezek után egy ernyőre vetítették, akkor visszatért az interferencia. Na, ez most hogy van? Akkor nem a mérés, beavatkozás számít mégsem.


Erre mondtam, hogy fogalmunk sincs a dolog mikéntjéről. Már az bőven elég hogy a különböző időpontban egyesével kilőtt elektronok önmagukkal interferálnak, és még el sem kezdtük a megfigyelést. Vagy az hogy adott részecske adott valószínűséggel az összes lehetséges utat bejárja az univerzumban az ernyőig. Sajnos az egyszerűbb kérdésekre sincs magyarázat.

Sanyilaci írta:Hát, ha te erre szavazol, akkor nincs vita, csak ezt én nem tudom felfogni. Nincs objektív valóság? Ezt nehéz megértenem, elhinnem, feldolgoznom.


Vita természetesen van róla, meg magyarázatok, hologram univerzum, fraktál-valóság.., és még sok okosság. Megérteni talán sosem fogjuk, olyanok vagyunk mint egy rajzfilm figurák egy gigantikus 3D-s rajzfilmben. Talán az általunk érzékelt valóság nem más mint a kvantumvilág egyfajta emergenciája...

Sanyilaci írta: Mi lesz az eredmény? Mit rontunk el a gondolkodásban, hogy a kauzalitás végülis ne sérüljön?
Persze, ha szerinted nincs objektív világ, akkor nincs paradoxon, csak sztem akkor egy kicsit félvállról veszed te ezt az egész életet vagy mit!:) Vagy lehet, hogy épp te vagy komoly, pont emiatt?:)


Lehet hogy a kauzalitást teljesen másként kell értelmezni a kvantum világban, és könnyedén megsérthető. Amúgy tényleg, az élet túl rövid ahhoz hogy teljességgel komolyan vegyük, mindent a helyén kell kezelni. :)
A kérdésedre természetesen nem tudom a választ.
Aurora
Hozzászólások: 130
Csatlakozott: 2013.01.04. 02:32

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Aurora » 2013.12.18. 23:56

Ettől függetlenül szerintem továbbra is 'utálná' az egészet.. :) Neki nem csak a valószínűségi függvényekkel volt baja, meg azzal hogy látszólag nem determinisztikus folyamatok határozzák meg a makrovilág eseményeit. Számos jelenség és következmény okozott neki problémát elég pl. az EPR paradoxonra gondolni..

Amúgy szerintem olyan hogy "kvantummechanika valószínűségi interpretációja" fogalom nem létezik. Az egész kvantumfizika valószínűségi alapokon nyugszik, amelynek vannak különböző interpretációi (koppenhágai, sokvilág, retardált hullámok... stb) A valószínűség nem az interpretációja, hanem a matekja.


Minden bizonnyal igazad van. Valószínűleg most sem fogadná el Einstein a kvantummechanika valószínűségi leírását.

Olyan értelemben értettem, hogy a valószínűségi interpretációt, hogy Born bevezette valószínűségi leírás előtt Schrödinger folytonosnak elektronfelhőt képzelt el, hullámcsomagokat, amik el tudnak folyni, stb. Born volt, aki ezt és a kvantált becsapódásokat a hullámfüggvény valószínűségi értelmezésével tudta összekovácsolni.
Interpretáció alatt a koppenhágai és a statisztikus elképzelés a legerősebb. Talán a Feynman-Wheeler-féle avanzsált hullámos kép talán megdőlt, miszerint avanzsált hullámok visszafele haladhatnak az időben, ezzel kidumálva a hullámfüggvény kollapszusát. Valószínűleg Feynman ezen ötlete onnan eredhetett, hogy a Feynman-gráfokban az antirészecske úgy jelenik meg, mint időben visszafele haladó részecske. De ez csak szemléletes kép, szerintem már senki sem veszi komolyan, hogy az időben bármi is haladhatna visszafele.
Banzai
Hozzászólások: 84
Csatlakozott: 2011.12.04. 17:06

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Banzai » 2013.12.19. 00:00

Aurora írta:Valószínűleg Feynman ezen ötlete onnan eredhetett, hogy a Feynman-gráfokban az antirészecske úgy jelenik meg, mint időben visszafele haladó részecske. De ez csak szemléletes kép, szerintem már senki sem veszi komolyan, hogy az időben bármi is haladhatna visszafele.


Pedig de, a koppenhágai értelmezés 'elavultá' válása után sok kutató állt e mellé interp. mellé, sőt sokan a mai napig ezt favorizálják.
Aurora
Hozzászólások: 130
Csatlakozott: 2013.01.04. 02:32

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Aurora » 2013.12.19. 00:09

Sanyilaci írta:
Nem értem teljesen, hogy szerinted mi a különbség az "interpretáció" és a "matek" között (mert sztem a kettő ugyanazt jelenti), de az mérési tény, hogy a valószínűség és indeterminizmus a kvantumvilág lényege. Bell mérte ki, igen fifikásan. Nincsenek rejtett paraméterek, nincs determinizmus a háttérben, amit valószínűségekkel közelítünk. Valódi indeterminizmus van.


De a valószínűségi függvények igenis determinisztikusak. És ezekből a valószínűségi függvényekből minden markoszkópikusan mérhető mennyiség kibányászható. Nincs semmi hiányosság. Azok a klasszikus szemlélet kedvéért bevezetett objektumoknak, mint a részecskéknek, pedig amúgy is csak a statisztikus természetük, tulajdonságuk a fontos, nem pedig az egyedi. Mert ezek a leírást egyszerűsítő szemléltető eszközök, nem értelmes az egyes konkrét részecskék pontos helyzetéről, pontos impulzusáról kérdést feltenni. Mert akkor a határozatlansági relációval ellentétbe kerülnénk. Igazából nincs is ellentét, mert kiderül, hogy ezeknek a részecskéknek az együttese igazából a mezők rezgési állapotának a megszemélyesítései (azon részecskék amelyek energiája, és minden kvantumszáma azonos), nincs értelme külön-külön identitással felruházni őket (vagyis erre mondják azt homályosan, hogy az azonos részecskék megkülönböztethetetlenek). Viszont, ha az egyes rezgési módusok gyéren betöltöttek (konkrétan csak egyszeresen) akkor a rezgési állapotok valóban teljesen jól leírhatók, mint klasszikus golyók összessége. Ez lép fel akkor, ha nagyon nagy energiájú részecskesugarakról van szó, amik gyéren benépesítettek, így a klasszikus fizika részecskeképe nagyon jó közelítés.
Banzai
Hozzászólások: 84
Csatlakozott: 2011.12.04. 17:06

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Banzai » 2013.12.19. 00:22

Sanyilaci írta:Egy szót sem értek belőletek, mert
1. ugyanezt teszik a tachnionok is
2. mi köze a tachionoknak az antirészecskékhez
3. tachionok nincsenek, ezt biztos forrásból tudom. Van, aki kiszámolta a specrelt 3+1 dimenzióra is, és ott bizony nincsenek tachionok, az csak egy 1+1 dimenzióra végzett számításból eredő tévedés
4. antirészecskék meg vannak.


Talán így érthetőbb lesz: :)

(Persze mielőtt valaki megint gumiszobát emleget, tudni kell hogy ez egy komoly matekkal megtámogatott interpretáció...john cramer transactional interpretation)

"Amikor egy elektron rezeg, akkor e kép értelmében oly módon próbál meg sugárzást kibocsátani, hogy a jövõ felé terjedõ retardált hullámok és a múlt felé terjedõ avanzsált hullámok idõben szimmetrikus keverékeként létrehoz valamilyen mezõt. Ha a lejátszódó eseményekrõl képet akarunk kapni, elsõ lépésként hagyjuk el az avanzsált hullámot és kövessük csak a retardált hullám történetét. Ez mindaddig a jövõ felé halad, amíg nem találkozik egy elektronnal, amely elnyeli a mezõ által szállított energiát. A folyamat hatására az energiát elnyelõ elektron vibrálni kezd, amely vibráció új retardált mezõt hoz létre, amely pontosan megsemmisíti az elsõ retardált mezõt. Az elnyelõ elektron jövõjében tehát a folyamat nettó eredményeképpen egyáltalán nincs jelen retardált mezõ.
Ám az elnyelõ részecske negatív energiájú avanzsált hullámot is kelt, amelyik visszafelé halad az idõben, a sugárzást kibocsátó részecske felé, pontosan az eredeti retardált hullám nyomvonalán. A kibocsátó forrásnál az avanzsált hullám elnyelõdik, aminek hatására az eredeti elektron visszalökõdik, méghozzá pontosan oly módon, hogy egy második avanzsált hullámot bocsát ki a múlt irányába. Ez az „új” avanzsált hullám pontosan megsemmisíti az „eredeti” avanzsált hullámot, ezért a folyamatok együttes eredményeképpen az eredeti emisszió pillanatát megelõzõen semmiféle sugárzás nem fog az idõben visszafelé haladni. Végeredményben tehát csak az emittert és az abszorbert összekötõ, kettõs hullám marad meg, amelynek a felét a pozitív energiát a jövõ felé szállító retardált hullám, másik felét pedig a negatív energiát a múlt irányába (a negatív idõ irányába) szállító avanzsált hullám alkotja. Minthogy a két negatív együttes hatása pozitív lesz, ez az avanzsált hullám pontosan úgy adódik össze az eredeti retardált hullámmal, mintha õ maga is retardált hullám lenne, amelyik azonban az emittertõl az abszorber felé tartana."
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Banzai 2013.12.19. 00:32-kor.
Aurora
Hozzászólások: 130
Csatlakozott: 2013.01.04. 02:32

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Aurora » 2013.12.19. 00:30

Éppen ezért Einstein ma sem fogadná el a valószínűségi alapokra épülő kvantummechanikát. Mi már tudjuk, ezért ő is tudná, hogy a káoszelmélet valószínűségi jellege csak gyakorlati, a háttérben, az elvek szintjén szigorú determinizmus uralkodik. Szemben a kvantumelmélettel. Ezért a hasonlóság csak látszólagos. Einsteinnek pedig épp a kvantummechanika elveivel (nem a gyakorlati számolásokkal) volt baja...

A káoszelmélet alapjait és fő állításait egyébként Poincaré dolgozta ki az 1890-1900-as években. Einstein akár ismerhette is (bár nem tudjuk, hogy ismerte-e). Aztán a hetvenes években divatba jött, továbbfejlesztették, és a köztudatba is bekerült. Mindenesetre tény, hogy Einstein már a káosz kortársa volt. Akárcsak a kvantumelmélet többi alapító atyja. Tudtommal egyikük sem vetette fel, hogy a kvantumbizonytalanság alapjául a determinisztikus káosz szolgálna - valószínűleg azért, mert képzett matematikusokként tudták, hogy sokkal mélyebb az elvi különbség a kvantumelméleti indeterminizmus és a kaotikus mechanikai rendszerek elméleti determinizmusa, de gyakorlati indeterminizmusa között, mintsem hogy ezzel az azonosítással át lehetne hidalni a szakadékot.

dgy




Feynman megszilárdult fény című könyvét kiolvastam, és ott Feynman azt az áláspontot vette, hogy csak részecskék vannak, és a pályaintegrálos, valószínűségi amplitúdós elképzelésével a részecskék segítségével reprodukálni tudta a hullámtermészetet. Úgy, hogy teljesen ekvivalens lett ez a leírás a hullámelmélet diffrakciós számításaival. Felléptek viszont a miértek, amikre csak azt tudta felelni, hogy a kvantummechanikát ne akarjuk megérteni, csak elégedjünk meg azzal, hogy számolni tudjunk vele.
Ebből gondolom, hogy Einstein, Born és a többiek elsődlegesen részecskéket képzeltek maguk elé, és ebből adódtak azok a mély problémák, amik a valószínűség és "az Isten nem kockázik" filozófiával jár végig. Egy a XX. század elején kicsírázott korpuszkula képet akartak összevetni a kvantummechanikával, és a józan ész ezt nem tudta felfogni, nem plauzibilis, stb.
A mostani másodkvantált kvantumtérelméletek a mezőképből indulnak ki, és ott kimenő részecskék, mint a mezők rezgési formái fordulnak elő, és végtelen síkhullámok. Helyzetüket nem is lehet megadni (mert síkhullámok) viszont az impulzusuk pontosan ismert (feltéve ha azok tényleg aszimptotikus állapotok). Úgy látom a modern kvantumtérelmélet magában hordozza a kvantáltságot, és nem kell olyan kisegítő feltevés, mint ami kellett a kvantummechanikában, hogy mi a kapcsolat a hullámfüggvény és a becsapódó részecskék között. Szerintem a térelméletek matematikája által alkotott szemlélettel érthetőnek kell lennie a mikroszkópikus jelenségeknek, még nekünk makroszkópikus megfigyelőknek is, és nem szabad XX. század eleji klasszikus golyóbis képekre hivatkozni, használni mikroszkópikus jelenségek magyarázatához.
Aurora
Hozzászólások: 130
Csatlakozott: 2013.01.04. 02:32

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Aurora » 2013.12.19. 00:44

A legnagyobb baj a méréssel van sajnos... Ha mérünk, akkor beavatkozunk a kvantumos rendszerekbe, onnantól nem lesz objektív képünk róla. Ha megfigyeljük az elektront, eltűnik az interferencia kép... ha nem mérünk akkor megmarad, de fogalmunk sincs róla miért működik így, vagy miért lehet egyszerre két helyen. Úgy kéne megismernünk a világot hogy nem mérhetünk, sajnos ez elég paradox helyzet.


Ajánlom Nektek ezt a könyvet:
http://moly.hu/konyvek/d-i-blohincev-a- ... reselmelet
Blohincev írta, és kifejti benne, hogy amit mi mérünk a detektorral, az egy makroszkópikus hatás, jel. Ezen jeleket statisztikusan kiértékelve megkapható egyértelműen a mikroszkópikus világ, a maga teljességében. A határozatlansági reláció nem azért van, mert a mérőműszer befolyásolja a mikrokozmoszt. Nem. A határozatlansági reláció a mikrokozmósz fizikai törvényeinek dinamikájából ered. Ez teljesül akkor is a mikrokozmoszban, ha nincs jelen detektor. Blohincev kifejti, hogy el kell vetni a mérőberendezés befolyásának szerepét a mikrokozmoszra, és a megfigyelő szerepe pedig teljesen mellékes a mérőberendezésnek és a mikrorészecskének a kölcsönhatásában. Ezzel a feltevéssel elveti a koppenhágai interpretáció szubjektivitását (miszerint a megfigyelő jelenléte okozza a hullámfüggvény kollapszusát), illetve feloldja az EPR paradoxont (ami abból a félreértésből adódik, hogy azt hitték, hogy ha egy részecske határozatlansági relációból adódó bizonytalansága a mérőeszközzel való kölcsönhatásból, megzavarásból adódik, akkor ezzel a részecskével korrelációban levő, de nagyon messze levő, vagyis a mérőberendezéssel nem kölcsönható részecskére már nem igaz a határozatlansági reláció, vagyis pontosan mérhető az impulzusa és helyzete. Mivel ez a kvantummechanika szerint nem így van, ezért Einsteinnék szerint a kvantummechanikából hiányzonak rejtett paraméterek, amik orvosolnák ezt a hiányosságot, vagyis általuk a messzi részecske impulzusa és helyzete ismertté tehető. De nincsenek rejtett paraméterek, mert a határozatlansági reláció nem a mérőeszköz zavaró hatása miatt van, hanem a kvantummechanika belső dinamikájából ered, ami független attól, hogy mérünk vagy sem.)
Ez a kvantummechanika statisztikus interpretációja.
Banzai
Hozzászólások: 84
Csatlakozott: 2011.12.04. 17:06

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Banzai » 2013.12.19. 00:58

Aurora írta: Ezen jeleket statisztikusan kiértékelve megkapható egyértelműen a mikroszkópikus világ, a maga teljességében.


Köszi, megnézem, de ezzel már kapásból nem értek egyet. Pont ez a baj, hogy méréssel nem kapjuk meg a mikroszkopikus világ teljességét. Egyrészt beavatkozunk a kvantum effektusokba (ami a nagyobb baj), másrészt azt sem tudjuk pontosan hogy hogyan mérjünk és mit mérjünk. Válaszokat kapunk az általunk feltett kérdésekre a mérés alanyaitól, de ez egyáltalán nem fedi le a teljességet. Ez kicsit hasonló ahhoz amikor megmérjük egy ember értelmi szintjét, mit csinálunk elé rakunk egy IQ tesztet, kijön 102, oké, megvan az emberke kvantumszáma. De korántsem fogjuk tudni az igazi értelemét csupán egy adott feladatsorra kapott válaszából következtetünk. Ráadásul a teszt kitöltésétől rossz kedve lesz, mert amúgy menne focizni a haverokkal, a méréssel beavatkoztunk az életébe, összeomlik a hullámfüggvénye, és direkt tojik a tesztünkre... :)
Lezárt

Vissza: “Elméleti kérdések”