Dávid Gyula kérdések

p137
Hozzászólások: 28
Csatlakozott: 2013.12.09. 10:02

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: p137 » 2013.12.14. 18:45

""

Bocs, hogy bele kotyogok.

A példádnál maradva:
Tegyük fel, hogy egy pici tréfás-kedvű démon egy grafitkristályban felcserél két 12-es tömegszámú szénatomot. Milyen (legalább elvi) lehetőségünk van észre venni a cserét?
Keletkezik-e új állapot?

Attól, hogy különböző körülmények közé teszünk azonos rendszámú és tömegszámú atomokat és ezek az atomok a külső körülmények hatására másképp viselkednek még nem kaptak egyedi azonosító jelet, azaz ha két ilyen különbözőnek vélt atomot felcserélünk, akkor ezt a cserét nem tudjuk kimutatni azon az alapon, hogy egyedi jellemzője lenne bármelyiknek is.
Ha az előbb említett démon két atom kvantum állapotait cserélné ki, akkor sem tudnánk megállapítani, hogy ebben az esetben a két atom helyet cserélt, vagy csak a kvantum állapotokat cserélték meg.
Vagyis amíg az egyes atomok saját belső tulajdonságai alapján nem tudunk különbséget tenni közöttük (elvileg sem), addig teljesen jogos tökéletesen egyformának tekinteni.""

üdv , azért van a fórum (gondolom ) tehát nyugodtan írd le megpróbálom átgondolni ... (és lehet hogy nincs igazam az tragikus persze )

keletkezik e új állapot? ok de az aktuálisan érvényes modell szerinti észlelési határon innen , vagy azon túl ? tehát ha mondjuk a kvantumelmélet azt mondja, hogy nem,nem tudod kimutatni a különbséget elvileg sem, mert bizonytalanodik a mérés stb ... ezt elhiszem , de ez vajon azt jelenti hogy valóban nincs különbség ? vagy csak az elmélet nem tud különbséget kimutatni elvileg se ? szóval szerintem a kvantum elmélet a saját elvi korlátait definiálja a megismerésben, és ez alapján nem lehet.


de te eleve abból -a feltevésből- indulsz ki hogy hogy két c12 atom , teljesen 1=1 abszolút egyformának tekinthető ... ez igaz de csak azon éppen praktizáló modell szerint alkotott képzetként amelyik nem tud különbséget tenni közöttük ... pl régebben a c14 izotóp is ugyanolyan szén volt mint a c12 tehát nem tudtak praktikusan különbséget tenni (mondjuk a vizsgált elégett rántott húsban, lévő szénatomok között izotópok szerint ) aztán meg mikor a fizikai módszerek elméletek, vagy inkább kémiai analitikai módszerek ezt lehetővé tették akkor kiderült hogy de mégis van c12 meg van c14 is ...

tehát az hogy a most a fizika jelenlegi vizsgálati érzékenységét, modelljeit tekintve , nem tud lényegi különbséget tenni két c12 atom között (azt leszámítva hogy a helyük eleve különböző ) ez szerintem a modellezés képzete , a modell elvi korlátaival ... hasonlít a valóságra

a valóság ettől még lehet az, 1. hogy tényleg soha sem fognak tudni különbséget kimutatni mert valóban nincs is 2. vagy van ugyan különbség de azt a fizika nem képes kimutatni ma , de a jövőben ki tudja , 3. vagy van különbség de a fizika nem tud olyan modellt fabrikálni a jövőben sem , hogy ki tudja mérni. (most csak az világos, hogy kvantumelmélet alapon nem fog menni elvileg se , de az nem biztos -és ez csak szerintem -, hogy a kvantum elmélet tényleg a végső elvi korlátot definiálja a megismerésben.
Skirka
Hozzászólások: 16
Csatlakozott: 2012.03.02. 22:39

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Skirka » 2013.12.14. 20:31

p137 írta:""
de te eleve abból -a feltevésből- indulsz ki hogy hogy két c12 atom , teljesen 1=1 abszolút egyformának tekinthető ... ez igaz de csak azon éppen praktizáló modell szerint alkotott képzetként amelyik nem tud különbséget tenni közöttük ...

Nem erről van szó. Nem az elmélethez igazítják a mérési eredményeket, hanem éppen a mérési eredményekben tapasztaltakat foglalják az elméletbe.
Momentán nincs olyan mérési eredmény ami indokolná az azonos rendszámú és tömegszámú atomok különbözőségét. Ha lenne ilyen eredmény, akkor azt mindenképpen jelezni kellene, hogy az alkalmazott számítás ezt figyelembe veszi, vagy nem. Jelenlegi ismereteink szerint nem egyszerűen kényelmi szempontok alapján tekintik azonosnak az azonos tömegszámú és rendszámú atomokat, hanem a tapasztalat és a tapasztalatot leíró elmélet szerint is megkülönböztethetetlenek.
Kétségtelen, hogy a méréseket nem tudjuk minden határon túl finomítani, de egyelőre semmilyen jel nem mutat arra, hogy apróbb egyedi különbségek lennének közöttük.
A kvantummechanika sikerének éppen az az oka, hogy helyesen jósolja a folyamatokat. Igaz ezt valószínűségi alapon teszi de ennél többet nem is lehet elvárni tőle.
Nem a kvantummechanikai leírás miatt gondoljuk, hogy egyformák, hanem az eddigi tapasztalatok alapján.
Avatar
SzZoli
Hozzászólások: 1544
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:41

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: SzZoli » 2013.12.14. 20:47

dgy írta: Elvileg minden elektron, minden kvark, minden neutron stb tökéletesen azonos egymással, nem lehet azt mondani, hogy "az egyik elektron" vagy "a másik neutron". Máig vitatott kérdés, hogy "felfelé", a komplexebb struktúrák irányában hol ér véget ez a tulajdonság, illetve hogy pontosan hogyan kell leírni.


Ez DGy egy korábbi válasza arra a kérdésemre, hogy az atommagban mennyire lehet megkülönböztetni az "egyik" nukleont a "másiktól".
szolcs
Hozzászólások: 224
Csatlakozott: 2009.09.14. 20:21

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: szolcs » 2013.12.15. 09:39

@Aurora: 2013. december 10., kedd 23:36
...illetve sértődött nagypapák amúgy inkább érzelmi, mint tudományos hozzáállással folytatnak...


Bár az "Off..." hozzászólásom előtti az idézet, de a nagypapák nevében kikérem magamnak... (Csatolmány az unokámról.)

Jut eszembe Tóni barátom:
Lévay István (Tóni) » 2010. április 15., csütörtök 20:47
Törölve.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Tóni 2010. április 20., kedd 14:07-kor.
,

aki annak idején hozzászólás folyamát törölte a későbbiekben - mielőtt végleg kicsukták... (Kár érte, érdekes figurája volt a fórumoknak.)

Félő, hogy DGy megismétli Szerző: Dávid Gyula (dgy) » 2010. április 17., szombat 21:54 hozzászólását. Vagy vizsgáztat, vagy más egyéb, fontosabb elfoglaltsága akad.

Bízom benne, hogy Nyájas Olvasó jelen hozzászólásomban nem "kioktató", durva modorú, csahos komcsi álcsillagász, sértődött nagypapa stílust vélelmez. Pusztán értékmentés, állagmegóvás a célom.

Más (off, de hát hiszen...): postán várom az Évkönyvet, Karácsony előtt van még rá esély?

Üdv: Szolcs
Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.
astrohist
Hozzászólások: 3230
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2013.12.15. 13:51

Csatlakozom azolcs negjegyzéséhez+

@Aurora: 2013. december 10., kedd 23:36
...illetve sértődött nagypapák amúgy inkább érzelmi, mint tudományos hozzáállással folytatnak...


Bár az "Off..." hozzászólásom előtti az idézet, de a nagypapák nevében kikérem magamnak... (Csatolmány az unokámról.)

Ilyen stilus a Csillagvárosban nem szokás és nem is tűrhető. Kérem a levelezőket, dntsék el: vagy Aurora kérjen sürgösen bocsánatot és tűnjön el az éterben, vagy jómagam hagyom abba a levelezést. BQ.
Dlajos
Hozzászólások: 628
Csatlakozott: 2011.09.08. 06:07

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Dlajos » 2013.12.15. 17:58

astrohist írta: Kérem a levelezőket, dntsék el: vagy Aurora kérjen sürgösen bocsánatot és tűnjön el az éterben, vagy jómagam hagyom abba a levelezést. BQ.

Kedves astrohist!
Ez így túl hivatalos...
Lajos bácsi, arra kérlek, hogy az idősebb emberek bölcs nyugalmával, megértésével gondold át újra a beidézett mondatodat!
Bizzunk benne, hogy Zsolt fiatalos lendülettel megfogalmazott posztját átolvasva, elnézést kér azoktól akiket személyében, esetleg, megsértett. Ugyanakkor kérem a sértetteket, hogy a bocsánatkérést fogadják el, és az ügyet itt zárjuk le. Ne kívánjuk, hogy valaki, aki a nyilvánosság előtt bocsánatot kér -és ezt nehéz ám megtenni- eltünjön abban az éterben amit Michelson és Morley uraknak sem sikerült kimérnie.
A mostani fiatalok lesznek a jövő öregjei, és azt, hogy idősebb korban hogyan kell viselkedni azt nekünk kell megmutatni.
Kérlek, hogy ne hozz senkit abba a helyzetbe, hogy emiatt választani kelljen rossz és rosszabb között!
Barátsággal,
Lajos
dgy
Hozzászólások: 467
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: dgy » 2013.12.16. 04:11

Tisztelt fórumozók!

Én, mint e rovat - hajdani, és szándékán kívüli - névadója, Aurora nevében is ezennel megkövetek mindenkit, akit ebben a rovatban humornak szánt, ám az illető által sértésnek érzett megjegyzésekkel megbántottak.

Bocs, bocs, bocs!

És innentől lehet értelmesebb dolgokról is beszélni.

dgy
ugyancsak gyakorló nagypapa
aki nem veszi magára
dgy
Hozzászólások: 467
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: dgy » 2013.12.16. 04:15

Nem tudnál valamit mesélni erről a duális (hologram) univerzum elméletről?

De igen.
Tegnap éjjeli mesém tárgya: vektorzh-javítás.
Tegnapi mesém tárgya: vektorzh-javítás.
Ma éjjeli mesém tárgya: vektorzh-javítás.
Mai napi mesém tárgya: vektorzh-javítás.
Holnap éjjeli mesém tárgya: vektorzh-javítás.
Holnaputáni mesém tárgya: egy újabb vektorzh.

Az Univerzum majd ezután...
:(
dgy
Aurora
Hozzászólások: 130
Csatlakozott: 2013.01.04. 02:32

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Aurora » 2013.12.16. 12:05

dgy írta:Tisztelt fórumozók!

Én, mint e rovat - hajdani, és szándékán kívüli - névadója, Aurora nevében is ezennel megkövetek mindenkit, akit ebben a rovatban humornak szánt, ám az illető által sértésnek érzett megjegyzésekkel megbántottak.

Bocs, bocs, bocs!

És innentől lehet értelmesebb dolgokról is beszélni.

dgy
ugyancsak gyakorló nagypapa
aki nem veszi magára


Neked szánt levelemben elnézést kérek mindenkitől megjegyzésemért! Csak a
"Szolcsányi György (szolcs) » 2013. december 11., szerda 1:28
Off.

Gumiszoba...

Üzen

Üdv: Szolcs
"
üzeneten egy kicsit megsértődtem, nem humornak szántam a megjegyzésemet, hanem őszinte reagálásnak. Semmi fizikai indoklás, tudományosan indokolt kritika nincs benne, viszont nagyon sértő. p137-nek írtam válaszlevelet, és nem értem, hogy miért kell ilyen megjegyzést tennie.
György a gumiszoba megjegyzése nagyon elkeserített, mert az a számomra komolynak tartott téma, amit legalább fél órán át írtam, és fogalmaztam meg, egy ilyen finoman kifejezve illemtelen megjegyzéssel látott el. Szándékosan olyat írtam, amiről tudtam, hogy nem fog örülni neki. Csak arra nem számítottam, hogy ezen mások is megsértődnek. :S Persze szerencsére vannak azért akik nem vesznek magukra egy szövegkörnyezetből kiragadott, és felnagyított megjegyzést. ;)

Pedig György megjegyzésén sok olyan ember sértődhetne meg, akiknek mondjuk mentális problémáik vannak, és magukra veszik a gumiszobát.

p137-et is nem fizikai, tudományos kritikákkal látták el. Pedig jó kérdéseket tett fel. Oké, hogy ez csak egy internetes fórum, de levélben sem kell sértegetni a másikat.
Mindegy, befejeztem ezt a fórumozást! Sajnos ezek a fórumok sem mentesek a személyeskedésektől. Egy másik fórumot is azért hagytam ott, mert elegem volt a sértésekből. Azt hittem, hogy ez kivétel. Na mindegy nem mentegetőzöm, mert ha nem kaptam volna meg ezt a gumi szoba megjegyzést, akkor nem lett volna semmi baj, mert mindig civilizáltan és kedvesen viselkedem másokkal szemben. Ekkor elgondolkozom, hogy minek fórumozzak, ha ilyen nemtudományos negatív kritikákat kell olvasnom, miközben más dolgom is lenne. Mert az se lenne baj, hogy ilyen kritikát kapok, de akkor ne síránkozzon, ha választ is kap erre. :evil:
Kedves DGy, nagyon sokat tanultam ezen a fórum oldalon! Köszönöm az értékes válaszaidat!
A hozzászólást 7 alkalommal szerkesztették, utoljára Aurora 2013.12.16. 12:46-kor.
Aurora
Hozzászólások: 130
Csatlakozott: 2013.01.04. 02:32

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Aurora » 2013.12.16. 12:25

szolcs írta:@Aurora: 2013. december 10., kedd 23:36
...illetve sértődött nagypapák amúgy inkább érzelmi, mint tudományos hozzáállással folytatnak...


Bár az "Off..." hozzászólásom előtti az idézet, de a nagypapák nevében kikérem magamnak... (Csatolmány az unokámról.)

Jut eszembe Tóni barátom:
Lévay István (Tóni) » 2010. április 15., csütörtök 20:47
Törölve.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Tóni 2010. április 20., kedd 14:07-kor.
,

aki annak idején hozzászólás folyamát törölte a későbbiekben - mielőtt végleg kicsukták... (Kár érte, érdekes figurája volt a fórumoknak.)

Félő, hogy DGy megismétli Szerző: Dávid Gyula (dgy) » 2010. április 17., szombat 21:54 hozzászólását. Vagy vizsgáztat, vagy más egyéb, fontosabb elfoglaltsága akad.

Bízom benne, hogy Nyájas Olvasó jelen hozzászólásomban nem "kioktató", durva modorú, csahos komcsi álcsillagász, sértődött nagypapa stílust vélelmez. Pusztán értékmentés, állagmegóvás a célom.

Más (off, de hát hiszen...): postán várom az Évkönyvet, Karácsony előtt van még rá esély?

Üdv: Szolcs


Magának írom ezen a fórumon az utolsó levelemet.

Remélem tudja, hogy miért írtam ezt az üzenetet. Úgy gondoltam, hogy nekem írta a "Gumiszoba..." megjegyzést, és erre írtam a szándékosan szúrós megjegyzést. Ha nem nekem szánta, akkor más nevében írtam, akinek szánta. Persze az eszembe sem jutott, hogy mások is magukra fogják venni ezt az írásom. De ez egyenes következménye annak, ha valaki fórumon vitázik a másokkal. Én alapvetően arra számítottam, hogy civilizált, tudományos vitákba kell szállnom másokkal. De én a személyeskedésnek sem vagyok ellene, ha tegyük fel olyan fórumozok is írnak, akik itt szeretnék levezetni napi feszültségüket. Jobb, mintha hazavinné a feszültséget. De akkor ezt folytatni kell, kreatívan, férfiasan, nem pedig úgy, hogy az ember magát sajnáltatja. Ha valaki meg sajnáltatja magát, akkor azt is sajnálja, ha másokat sérteget.
Lezárt

Vissza: “Elméleti kérdések”