Dávid Gyula kérdések

[ramius01]

Köszönöm a válaszokat. A hangvételükből azt a hozzáállást olvasom ki, hogy a tudomány csak olyan kérdésekkel foglalkozik, amiket tudományos eszközökkel lehet vizsgálni. Ez egy nagyon tisztességes álláspont nem is lehet rajta semmit kifogásolni. Azzal is tisztában vagyok, hogy az nyelv, amit használunk sok buktatót rejt magában. Talán Heisenberg írta, hogy a kvantummechanikában a nyelvet úgy kell használni, mint a költészetben, képek és hasonlatok formájában. Ami logikusnak tűnik a "Szavannákon edzett értelmünk" számára, az nem biztos hogy igaz az Univerzummal kapcsolatban is. Mégis rá vagyunk utalva a nyelvre, hogy kommunikálni tudjunk egymással. Az is biztos, hogy minden ember tele van előítéletekkel. Számomra az a gondolat, hogy a tökéletes fizikai törvényeknek az Univerzum csupán egy tökéletlen megvalósulása, nyilván olyasmit "bizonyít", amit el szeretnék hinni. Persze bizonyítani a tudományban egészen mást jelent. Mégis létezhet valamiféle tudományos módszer, amivel el lehetne dönteni, hogy vajon az Univerzum magában hordozza a fizikai törvényeket, vagy csupán a fizikai törvények egy lehetséges megvalósulása?

[dgy]

Mégis létezhet valamiféle tudományos módszer, amivel el lehetne dönteni, hogy vajon az Univerzum magában hordozza a fizikai törvényeket, vagy csupán a fizikai törvények egy lehetséges megvalósulása?

Természetesen létezik ilyen módszer, kettő is. Mindkettő egyszer s mindenkorra eldöntheti a feltett kérdést.

1/ Találni kell egy másik, "párhuzamos" univerzumot, és meg kell vizsgálni, hogy a benne uralkodó fizikai törvények megegyeznek-e a mi Univerzumunk törvényeivel (ebben az esetben ugyanazon törvények másik lehetséges megvalósulásáról van szó), vagy nem (ekkor az adott univerzum magában hordja saját törvényeit).

A helyzet hasonló, mint a Naprendszer esetében. Kepler "Nulladik Törvényében" még a bolygópályák méretét meghatározó univerzális matematikai szabályokat kereste. Newton óta ilyeneket nem keresünk, a fizika alapján az a véleményünk, hogy e pályák méretét valamiféle kozmikus véletlen alakította ki, az elhelyezkedésük nem törvényszerű. (Persze a Naprendszer keletkezése során érvényesültek a fizikai törvények, de ezek nem vezetnek pontosan meghatározott méretű és elhelyezkedésű bolygópályákhoz.) Mégis, ez a majdnem biztos sejtésünk csak akkor vált teljes bizonyossággá, amikor ténylegesen felfedeztük az első exobolygókat, és az idegen naprendszer nem bizonyult a miénk pontos másolatának.

Hasonló élmény várható az első párhuzamos vagy alternatív univerzum tényleges felfedezésekor. Azzal a különbséggel, hogy most nincs olyan - majdnem biztosra vehető - előzetes elméletünk, aminek alapján elvárhatjuk a törvények azonosságát vagy különbözőségét. Persze ma még arról sincs sejtésünk, hogy hogyan lehet felfedezni "más univerzumokat", és egyáltalán léteznek-e ilyenek.

2/ Konstruálni kell egy másik univerzumot a miénken belül. Pl mesterséges fekete lyukban vagy hasonló egzotikus (egyelőre csak feltételezett) szituációkban. Eme munka során ki fog derülni, hogy a mi Univerzumunk ismert "törvényei" közül mi az, ami érvényben marad a mű-univerzumban is, és mi az, aminek a változtatásában szabad kezet kapunk.

Természetesen mindkét esetben megkezdődik a nyelvészkedő szőrszálhasogatás. Előre borzadok tőle.

Már itt a Csillagvárosban és más hasonló fórumokon is volt arról szó, hogy ha felfedezzük az esetleges párhuzamos univerzumokat, akkor egyszerűen ki lehet terjeszteni az "Univerzum" szó hatókörét mindezen világok együttesére - mondván, hogy az "Univerzum" szó definíció szerint MINDENT jelent, tehát amit eddig Univerzumnak hittünk, az az igazi Nagy Világnak csak kis része... Ebben az értelemben persze sohasem lehet "másik" univerzumot találni. Én inkább azon az állásponton vagyok, hogy az "Univerzum" szó annyira hozzátapadt a ma ismert világhoz ("tágabb csillagászati, kozmológiai környezetünk"), hogy ha tényleg kiderül, hogy ez csupán része egy nagyobb entitásnak, akkor tartsuk meg rá az "Univerzum" szót, és a nagyobb világot hívjuk pl Metaverzumnak vagy Multiverzumnak stb.

A másik esetben azt a triviális ellenvetést várhatjuk, hogy a mi Univerzumunknak azok a "törvényei", amik az általunk konstruált mű-univerzumban nem érvényesek, nem is voltak igazi törvények, csak annak hittük őket. Egy ilyen - nem érdemi, hanem nyelvészeti jellegű - ellenvetést természetesen nem lehet cáfolni, sőt vitatkozni sem érdemes vele.

Az egészből az a tanulság, hogy az ilyen kérdések igenis vizsgálhatók természettudományos eszközökkel - ha a feltételezett objektumok (pl másféle univerzumok) ténylegesen a kísérleti és elméleti kutatás látókörébe kerülnek. Addig csak filozofálni lehet róluk, platonista, nihilista vagy akár vallásos elvek alapján, e filozófiai elmefuttatásoknak azonban nincs tényleges természettudományos relevanciájuk (bár nagyon érdekes és szórakoztató elmetornát jelenthetnek). Amint azonban a kérdés a valódi természettudomány (azaz a megfigyelés, kísérlet, elméletalkotás és ellenőrzés) közelébe kerül, azonnal a legszigorúbb tudományos kritériumokat kell rá alkalmazni. Ekkor viszont nem sokat fognak számítani a korábbi filozófiai megfontolások, a döntő tényező a tapasztalat lesz. (Utólag persze végig lehet gondolni az új tudományos ismeretek filozófiai következményeit.) Azt viszont, hogy melyik kérdés kerül a jövőben ilyen helyzetbe, és melyik marad örökre távol a természettudományos vizsgálatoktól, nem lehet előre, a priori eldönteni, hiszen sokszor értek már bennünket meglepetések. Érdekes lenne elolvasni egy ezer év múlva kiadott tudománytörténeti könyvet (a nagyját úgysem értenénk, ezért legalább a tartalomjegyzékét...).

dgy

[ramius01]

Köszönöm a választ, a második variáció nagyon jól hangzik. Szóval, ha sikerülne teremteni egy ilyen "mű-világot", amiben mondjuk az elektron töltése, vagy valamelyik másik természeti állandó kicsit más lenne, akkor kijelenthetnénk, hogy a mi Univerzumunk csupán egy lehetséges variáció. Ez esetben eltűnne minden misztikus töprengés, ami például az Univerzum finomhangolásával kapcsolatos. Nagyon érdekes egy olyan korban élni, amikor legalábbis elméletileg lehetségesnek tűnik, egy ilyen kérdést tudományos módszerekkel vizsgálni.

Nem rég sikerült megszereznem eredeti nyelven Heisenbeg A Rész és az Egész című könyvét (ha érdekel valakit el tudom küldeni pdf-ben) és nagy élményt jelentett számomra, hogy már a 20-as években is ugyanazokat a filozófia kérdéseket tették fel a kvantummechanikával kapcsolatban, amiken ma is vitatkoznak az emberek. Az első mondata nagyon sokat elárul: "Die Wissenschaft wird von Menschen gemacht." azaz "A tudományt emberek csinálják." Tényleg érdekes dolog megismerni nagy tudósok gondolatait. Rájövünk, hogy mennyire hasonló problémák foglalkoztatták őket.

[dgy]

Kicsit össze vagyok most zavarodva, Dgy. Eddig te "egzakt hülyeségnek" nevezted azt, hogy az Univerzumunk egy fekete lyuk belsejében létezne/létezhetne. Ráadásul többször meg is indokoltad, hogy miért. Most meg azt mondod, hogy konstruáljunk egyet ott, vagy más "egzotikus szituációban"???

A mi Univerzumunk nincs benne egy fekete lyukban. De ez nem zárja ki, hogy mi csinálhatnánk egy másikat, akár egy fekete lyukban. Ennek az esetleges lakói más típusú világot tapasztalnának maguk körül, mint mi. Hiszen épp arról volt szó, hogy lehet-e más természeti törvények által kormányzott univerzumot elképzelni. Elképzelni lehet. Esetleg csinálni is. Majd kiderül.

Szerintem ez nem nyelvészeti, hanem definíciós kérdés. Mi az Univerzum? A tudomány ad majd egy definíciót, és mi ahhoz tartjuk magunkat. Persze sokféleképpen lehet definiálni, de értelmesen talán mégsem olyan sokféleképp.

Persze. De a tapasztalatom az, hogy hiába mondja meg valaki (aki pl az ismeretterjesztő irodalomban párhuzamos univerzumokról ír) pontosan, hogy mit ért ezen, azonnal akad valaki, aki beleköt - nyelvészeti alapon, épp a saját maga által elfogadott definícióra hivatkozva. Több ilyen vitát végigcsináltam már, értelmetlenül, mert ha nem fogadjuk el a másik definícióját, csak a magunkéhoz ragaszkodunk, akkor csak szavakon lovagolunk, és nem jutunk sehová.

Az előbb is leírtam: lényegében kétféleképp lehet itt eljárni. Vagy az az "Univerzum" szó értelme, hogy "Mindenség", "Minden, ami létezik" - ekkor definíció szerint értelmetlen "más", párhuzamos stb univerzumokról beszélni. A szó által fedett entitás terjedelme egyre bővül, amit korábban Univerzumnak neveztünk, az az újnak csak egy része, és ez a bővülés, fogalomátvitel ismétlődik. A helyzet olyan, mintha az atom összetett szerkezetének felfedezésekor elvettük volna a korábban "atomnak" nevezett objektumtól ezt a nevet, és áttestáltuk volna az elektronra és az atommagra - hiszen az "atom" szó "oszthatatlant" jelent, és nyelvileg értelmetlen az "oszthatatlan" izécske részeiről beszélni... Aztán később a proton lett volna az "atom", ma a kvarkok, és ki tudja, micsoda száz év múlva... Ehelyett (szerintem helyesen) meghagytuk az "atom" nevet annak az objektumnak, amihez a tudománytörténet egy adott pillanatában hozzáforrt, és a kisebb alkatrészek új nevet kaptak, ma meg már senki sem törődik az "atom" szó eredeti jelentésével.

Hasonlóképpen célszerű az "Univerzum" szó által ma leírt objektumnak (egy általunk belátható, kb 14 milliárd fényév sugarú, nagyjából homogén szerkezetű és egységes törvényekkel leírható objektumnak, illetve ennek ugyanilyen tulajdonságú, láthatáron túli folytatásának) fenntartani ezt a nevet - még akkor is, ha kiderül, hogy ez nem a teljes "Világ". Akár olyan értelemben, hogy mondjuk százmilliárd fényévre innen véget ér a mi buborékunk, és egy másik domén következik, más törvényekkel, akár valami bonyolultabb módon: pl bránok egy sokdimenziós térben, alternatív világok a Hilbert-térben, egymást követő Nagy Bummok által létrehozott világok vagy amit még el tudunk képzelni... Ekkor ezeket a mi most ismert Univerzumunktól fizikailag nagyon különböző objektumokat más univerzumoknak kellene nevezni. (A nagy- és kisbetűs Univerzum és univerzumok megkülönböztetése ebben és az előző cikkben is konzekvens, azonos azzal, ahogy a mi Galaxis nevű galaxisunkat megkülönböztetjük a többi százmilliárd galaxistól.) Az összes univerzum együttesére, a felfedezések által tovább bővülő Egészre pedig más szót kell alkotni. Multiverzum, Metavilág stb.

A fenti gondolatmenetet én is sokszor leírtam már, és sok ismeretterjesztő könyv szerzője is elmagyarázta, hogy ilyen értelemben beszél több univerzumról, és az őket összefogó Metavilágról vagy hasonlókról. De minden esetben azonnal megszólaltak (ráadásul eléggé agresszívan) azok, akik meg sem akarták érteni ezt a javaslatot, hanem ragaszkodtak a fentebb leírt első koncepcióhoz, miszerint az "Univerzum" szó azt jelenti, hogy Mindenség, ergo definíció szerint nem lehet több ilyen objektum, stb. Mondták mindezt nem úgy, mint az egyik értelmezési koncepció hívei, hanem mint akik magától értetődő igazságot írnak le, ami a szó Jelentéséből evidensen következik... És persze emiatt az, aki másképp gondolja, több univerzumról beszél, nem egyszerűen téved, hanem ostoba, aki nincs tisztában a szavak jelentésével, csak hülyeségeket beszél a vakvilágba... Ezért neveztem az ilyen érvelést nem tartalmi, hanem nyelvészeti jellegű vitának. (Ha legalább konzekvensek lennének, és arról is nyilatkoznának, hogy a kvarkokat kell atomnak nevezni... de ezzel az ötlettel eddig csak egyszer találkoztam.) De nevezhetném az ilyen "érvelést" politikai jellegűnek is, mert számos politikai vitához hasonlóan az a jellemzője, hogy nem akarjuk megérteni a másik érvelését, sőt el sem olvassuk, végig sem gondoljuk, hiszen eleve biztosak vagyunk abban, hogy velünk van az abszolút Igazság... És mivel számtalanszor tapasztaltam ezt a helyzetet, azért írtam, hogy előre fázom tőle. Szóval ne hidd, hogy "a Tudomány" majd megmondja a tutit a fogalmak használatáról, azt majd mindenki elfogadja, és akkor nyugi lesz - szó sincs róla: hasonló viták és magyarázgatások száz év múlva is futni fognak a levegőbe vetített gluonképernyőkön.

Én a matekban hiszek, mert nincs más a kezünkben.
Minél "átfogóbb", "egyesítettebb" elméletünk van, minél kevesebb szabad paraméterrel, persze a kísérletekkel leginkább összhangban, annál inkább "tudjuk" (= egyre megalapozottabban hisszük) majd a választ István kérdésére.

Ez is egy hipotézis, ráadásul nagyon rokonszenves. Einstein is mondott ilyeneket: "azt szeretném csak megtudni, volt-e az Úristenenk választási lehetősége a Világ teremtésekor". Azaz úgy gondoljuk, hogy (talán valami "metatörvény" következtében) lényegében egyetlen lehetőség van egy konzekvens és működő univerzum, és az őt leíró törvények létrehozására. Tehát még az Úristennek sem volt választási lehetősége: ha világot akart teremteni, akkor csak az egyetlen lehetséges Világot teremthette meg. Ekkor István kérdése elveszti az értelmét: az Univerzum és az őt kormányzó törvények nem válnak szét, egybeforrnak, sőt tulajdonképpen kilépnek a világból, azon túli, matematikai vagy logikai jellegűvé válnak, leírják az Egyetlen, Logikus és Összeilleszthető Világ struktúráját. (Mint az ötvenes években született viccben: Panaszkodik a Bicikligyár dolgozója: úgy kellett volna otthon is egy bicikli. Alkatrészenként hazaloptam hát a gyárból. De amikor összeraktam, mindig tank lett belőle...)

Szóval ez egy jópofa és rokonszenves hipotézis, de csak hipotézis. Akár hitnek is nevezhetjük. Sok tudós hitt is benne sokáig. de manapság éppen rosszul áll az ázsiója. A mai vezető elmélet, a húrelmélet alapján inkább úgy néz ki, hogy nagyon sok (a közkeletű ijesztő szám szerint legalább 10^500) egyenértékű lehetséges világtípus képzelhető el, és a véletlenen kívül nincs semmi ok a köztük való választásra - mármint ha egyetlen világot akarunk csinálni. Az Úristennek volt miből válogatnia. Érthető, hogy a demokratikus megfontolások alapján mások meg azt gondolják, hogy mindegyik világ egyforma joggal létezik - valamilyen értelemben. Persze ez is hit, csak másmilyen. De a matek - amiben te hiszel - ma éppen errefelé orientál...

Persze ki tudja, mit mond ötven vagy ezer év múlva az akkori elmélet, az akkori matek, és a rá épülő hit vagy filozófia. Sokkal logikusabbnak érzem, ha az ember nem köteleződik el, nyitott minden érdekes ötletre, és élvezi az egészet, mint egy szellemi kalandot. Hiszen egyszer élünk, legalább addig érezzük jól magunkat - és ilyesmin töprengeni mégiscsak nemesebb cselekedet, mint a celebek szexuális szokásain csámcsogni...

dgy

[Laikus]

Kedves Sanyilaci!
Nagyon érdekesnek és izgatóak ezek az elméletek! Számomra azonban újabb kérdéseket vetnek fel. Éspedig, ha a Nagy Bummal jött létre számunkra az idő és a tér akkor a multiverzum többi részében szintén saját időnek és térnek kellett keletkeznie? Ez hogyan viszonyulhat a miénkhez, mennyire lehet kompatibilis a mienkel és vajon távolságokról beszélhetünk a világok közt? Van egyáltalán értelme ebben a kontextusban térről, időről és távolságokról beszélni, hacsak nem helyezzük az egészet egy magasabb rendű térbe időbe stb...? Vagy a dimenziók nagyobb száma a lehetséges megoldás?

[Banzai]

Ugyanakkor ez nem a fizikai elméletek, egyesítési törekvések kudarca lesz, hanem talán éppen ellenkezőleg! A 10^500 szám ilyesztő lehet, de mi van, ha ez az igazság? Esetleg ezek mind megvalósulhatnak, meg is valósulnak, esetleg mindegyik végtelen sokszor valósul meg?

Sok mindent lehet feltételezni, de ezek jelenleg igen messze állnak a tudomány klasszikus értelmezésétől, művelésétől. A 10^500 szám, ami a húrelmélet, illetve a szuperhúrelmélet egyik következménye igen rossz hír volt a kutatók számára. A legnagyobb baj az, hogy maga az egész húrelmélet jelenleg teljesen bizonyítatlan, egyszerűen egy feltételezés, egy teória. Kísérleti ellenőrzése szinte lehetetlen, ellenőrizhető jóslatokkal nem rendelkezik. Egy gyönyörűen megkonstruált nagy reményeket adó matematikai modell, amelynek a konzisztens mivoltát is sokan megkérdőjelezik. Még csak remény sincs arra, hogy a megfelelően szűkített számú CalabiYau-k közül megtaláljuk azt a megoldást ami leírja világunkat, vagy kis energiákon visszaadná az SM-et. (ráadásul a felcsavarodott extra dimenziók is teljes ellentétben állnak a jelenlegi megfigyeléseinkkel)

Mielőtt azt a kérdést feszegetnénk, hogy a világunkat irányító törvények univerzumunk sajátjai, vagy független mindenek (multiverzumok) felett állók, először azt kellene megértünk, hogy ezek a törvények hogyan is működnek. Sajnos itt is elég rosszul állunk, pl. nem értjük a kvantummechanikát kitalálunk rá húsz fajta interpretációt, de fogalmunk sincs, hogy miért működik így… de még lehetne rengeteg ilyen problémát felsorolni.

Hogyan akarunk más univerzumokat megfigyelni, (létrehozni??) tanulmányozni, amíg a sajátunkat sem tudjuk és értjük rendesen…

[SzZoli]

Sziasztok,

ha egy új univerzumot akarunk létrehozni, azt miért pont egy fekete lyukban akarjuk csinálni?

[Dlajos]

Gondolom azért, mert ott a szingularitás már "elkészült".
Üdv,
L.

[Laikus]

Sziasztok,

ha egy új univerzumot akarunk létrehozni, azt miért pont egy fekete lyukban akarjuk csinálni?

Számomra kicsit meglepő de érdekes, esetleges válasz erre: http://www.dfilm.hu/morgan-freeman-a-fe ... at-2-resz/
rövidített változat: https://www.youtube.com/watch?v=HruPVQoxst0
http://vilagtudomany.hu/index.php?data[mid]=7&data[id]=753&egy-hologram-mas-semmi

[SzZoli]

Köszönöm a válaszokat.

A film rövidített változatát most megnéztem, szerintem láttam a sorozatnak ezt a teljes részét.
Kicsit nehéz követni azt, amikor túlságosan is szemléletessé akarják tenni a fiz-mat leírásokat. Ezt a légcsavarok végén pörgő légcsavarokat nem tudom, a húrelmélet valójában hogyan is akarná leírni. Persze, ha mély matek kell hozzá, nem is fogom megérteni... Ezek a rezgő húroknak a felharmonikusai volnának?

DGy valahol leírta, h az információ-megmaradás nem fizikai törvény. De létezik egyáltalán ilyen törvény? Milyen tudományban? Nekem nem tűnik rokonszenvesnek, ill. hihetőnek.

És még messze vagyunk az univerzumok kreálásától...