Dávid Gyula kérdések

attila dezső
Hozzászólások: 448
Csatlakozott: 2010.01.16. 18:12

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: attila dezső » 2012.12.28. 22:01

GyG írta: Miért nem stabilabb a hélium magnál 4 neutron, amiben nincs két egymást taszító proton?


Talán azért, mert a "szabad" neutron "normál" körülmények (azaz nem a neutroncsillagoknál tapasztalható) elbomlanak.. Ha jól emlékszem a neutron felezési ideje kb 10 perc körüli.. És bizony egy protonra meg egy elektronra bomlik! (meg még egy antineutrino is keletkezik) Szerintem ezért..
NZA
Hozzászólások: 16
Csatlakozott: 2012.12.10. 20:38

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: NZA » 2012.12.29. 00:09

attila dezső írta:
GyG írta: Miért nem stabilabb a hélium magnál 4 neutron, amiben nincs két egymást taszító proton?


Talán azért, mert a "szabad" neutron "normál" körülmények (azaz nem a neutroncsillagoknál tapasztalható) elbomlanak.. Ha jól emlékszem a neutron felezési ideje kb 10 perc körüli.. És bizony egy protonra meg egy elektronra bomlik! (meg még egy antineutrino is keletkezik) Szerintem ezért..


Szerintem nem lehet ennyire leegyszerűsíteni a kérdést. Ha az ember utánanéz a guglin, megtalálja a dineutron, sőt a tetraneutron hipotézisét. Az ezzel kapcsolatos kommentek beismerik, hogy egyelőre messze vagyunk attól, hogy az erős kölcsönhatásból le bírjuk vezetni ezeket az objektumokat. Annyi látszik azonban, hogy egyik sem stabil, de a dineutronhoz (és a diprotonhoz) már nem sokat kellene az erős kölcsönhatás erősségének változni, hogy stabil legyen energetikailag (a deutérium meg épphogy stabil). (lásd: http://arxiv.org/abs/0904.1807). Azt írja azonban az idézett cikk, hogy a deutérium mindig stabilabb a diprotonnál és a dineutronnál (2. ábra a cikkben), azaz mindkettő idővel béta bomlással átalakul deutériummá (ez pedig a 3. ábra), de ettől függetlenül ez egy abszolút nem triviális állítás. Ráadásul ezt láthatólag csak magfizikai effektív elméletekből vezették le (nem pedig a most 100 %-osan érvényesnek hitt kvantumszíndinamikából), azaz mindig ott lehet a kisördög, hogy nem biztos, hogy 100 %-ban igaz.

Magfizikai véletlen... :)
GyG
Hozzászólások: 4
Csatlakozott: 2012.08.11. 19:43

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: GyG » 2012.12.31. 00:23

NZA írta: (lásd: http://arxiv.org/abs/0904.1807).

Az idézett cikk szerint 9%-al erősebb magerő már egybe tartaná a dineutront.Lehet, de nyilván ez nem ellenőrizhető. Az előadás szerint a neutroncsillag légkörében a nagy gravitáció segítségével lesznek stabilak a sok neutronos atomok. Máshol, pl. a Földön nincs 0-ás rendszámú "neutrónium" vagy sokneutronos atom izotóp. Miért nincs? Túl kicsi a kötési energia és marad elég béta bomlásra? Vagy mert a neutronra kevésbé hat az erős kölcsönhatás, mint a protonra? Még 2 neutront se bír összekötni, csak ha van mellettük legalább 1 proton (trícium). A nagy súlyú izotópok instabilitása is ezzel magyarázható? Bogáncsból bármekkora gombócot tudok csinálni, egybe marad. Kétféle,pl. tépőzár felületű bogáncsból nem tudok tetszőleges nagyot.
NZA
Hozzászólások: 16
Csatlakozott: 2012.12.10. 20:38

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: NZA » 2013.01.01. 21:51

Szerintem meg kell különböztetni, hogy egy anyag mint fázis stabil, vagy az alkotórészei stabilak.

A folyékony víz is stabil, és attól folyékony, mert a vízmolekulák rövid távon rendeződnek (kb. 10 Angström távolságon, miközben egy vízmolekula mérete kb. 2,7 Angström), és ezek alkotnak egy elegyet. A folyékony víz, ha meggondoljuk pontosan csak azért létezik, mert nyomás alatt van adott hőmérsékleten, és ezt a nyomást tipikusan a gravitációs összenyomó hatás produkálja. Mégis, ezek a rövid távú rendezett struktúrák a folyadékban idővel (néhány femtosecundum alatt) felbomlanak, de másutt spontán újrarendeződnek. (Adatok innen: http://www.lsbu.ac.uk/water/notes.html)

Az én értelmezésem szerint a neutrondús atommagok nem stabilak. De a nagy gravitációs összenyomó hatás újra és újratermeli az időközben elbomló neutrondús atommagokat, és így az ilyeneket tartalmazó fázis (réteg) stabilnak - stacionáriusnak - tekinthető.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára NZA 2013.01.02. 16:28-kor.
NZA
Hozzászólások: 16
Csatlakozott: 2012.12.10. 20:38

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: NZA » 2013.01.01. 22:40

SzZoli írta:Korábban azt írtad, mondtad előadásokon, hogy a spec.rel írja le a lokális topológiát inerciarendszerben, az áltrel nagyobb méretekben használható (Ott, ahol a rendszer egyik széle nem inerciarendszer a másik végéhez képest). De ezek szerint az is csak helyileg? Tehát nincs is semmiféle elméletünk a globális topológiáról? Az áltrel.sem jó?


Az áltrel. sem jó.

Szerintem ez a vad spekulációk táptalaja. Azért az egy érdekes kérdés lehet, hogy sokféle topológiai elrendeződés létezhet, de ez mind összhangban van a kozmológiai elvvel (azaz nem olyan, mint egy kúpfelület, amelynek van speciális pontja)? És ha mégis vannak ilyen kozmológiai elvvel nem összeférő nagyléptékű objektumok, akkor azok hogy jöttek létre? Létezhet ilyen téridő kilyukasztó hatás, vagy a folytonosság nem romlik el sosem, miközben kialakulnak ezek az objektumok? Ilyet senki nem bírt még végigszámolni, úgyhogy marad a filozófia. De az érzésem az, hogy ha a folytonosságot nem rontjuk el, azért az csak korlátoznia kellene a topológiák számát.
HGábor
Hozzászólások: 4
Csatlakozott: 2011.10.13. 13:46

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: HGábor » 2013.01.02. 09:54

Van egy ötletem, hogy miért nincs két neutronból álló dineutron és miért van egy protonból és egy neutronból álló deuteron: ez a Pauli-elv. Mivel a neutron egy fermion (mint az elektron), ezért két neutron nem lehet azonos kvantumállapotban. Tehát vagy a mágneses momentumaik ellentétes irányúak, ami plusz energiát jelenthet, vagy az egyik neutron eleve nagyobb energiájú állapotba kényszerül, lehetetlenné téve kötött állapot létrejöttét. Mivel a neutron és a proton különböző részecske így közöttük a Pauli-elv sem érvényesül, így létezhet deuteron és nem létezhet a dineutron. Kíváncsi lennék DGy véleményére.
Aurora
Hozzászólások: 130
Csatlakozott: 2013.01.04. 02:32

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Aurora » 2013.01.04. 02:55

Kedves DGy!

Nagyon tetszett a Higgs bozonos előadásod, élőben is láttam, és kétszer videón is megnéztem.
Lenne három kérdésem a Higgs-mezővel kapcsolatban. A Higgs-mező negyedrendű potenciálja egy kritikus hőmérsékleten vált át a kétvölgyűből (ahol a Higgs-mező vákuumvárható értéke nem nulla) egyvölgyűbe (ahol a Higgs-mező vákuumvárható értéke nulla). Honnan lehet tudni, hogy mennyi ez az érték, a Standard Modell reprodukálja valahogy ennek az átalakulási hőmérséklet számértékét?
Az elektrogyenge elméletben érthető, hogy a W+,W-,Z0 bozonnak muszáj nulla tömegűnek lennie, mert tömeges vektorrészecske nem renormálható, meg nem is mértékinvariáns. De mi garantálja, hogy ez a Higgs-részecske a leptonoknak és kvarkoknak is ő adja teljesen a tömeget? Vagyis, hogy az M=m+gH képletben ezeknél a részecskéknél is nulla az m? Ez nem egy túlzott általánosítás?
Novobátzky Károly és Marx György cikkében miként jelent meg, hogy a skalármező hozzájárul a részecskék tömegéhez és az elektromágneses mező nem? Mert az előadásodon láttam, hogy Novobátzky felírta az M=m+gH képletet. Ő is negyedrendű potenciállal rendelkező skalármezővel dolgozott, mint Higgs, és annak nemnulla vákuumvárhatóértéke csatolódott a skalármezőben mozgó részecskéhez?
dgy
Hozzászólások: 467
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: dgy » 2013.01.04. 17:20

Boldog, csillagos égben és fizikai felfedezésekben bővelkedő új évet kívánok a Csillagváros minden lakójának!
Lenne három kérdésem a Higgs-mezővel kapcsolatban. A Higgs-mező negyedrendű potenciálja egy kritikus hőmérsékleten vált át a kétvölgyűből (ahol a Higgs-mező vákuumvárható értéke nem nulla) egyvölgyűbe (ahol a Higgs-mező vákuumvárható értéke nulla). Honnan lehet tudni, hogy mennyi ez az érték, a Standard Modell reprodukálja valahogy ennek az átalakulási hőmérséklet számértékét?

Ez az adat a Standard Modellben szabad paraméter, az elméletben önkényesen választható. De kapcsolatban van a Higgs-részecske tömegével (és a kvantummezőelmélet apparátusán keresztül sok más adattal is), így a Higgs-részecske keresése során ezt is többé-kevésbé pontosan meg lehetett határozni. A jövőben nyilván még pontosabbá fogják tenni az adatot.
Az elektrogyenge elméletben érthető, hogy a W+,W-,Z0 bozonnak muszáj nulla tömegűnek lennie, mert tömeges vektorrészecske nem renormálható, meg nem is mértékinvariáns. De mi garantálja, hogy ez a Higgs-részecske a leptonoknak és kvarkoknak is ő adja teljesen a tömeget? Vagyis, hogy az M=m+gH képletben ezeknél a részecskéknél is nulla az m? Ez nem egy túlzott általánosítás?

Ez valóban egy extra feltevés, és másféle modell is összefér az adatokkal. Azonban ez tűnik a leggazdaságosabbnak, és egyelőre semmi sem szól ellene. Ha a későbbi mérések ellentmondanak neki, viszonylag könnyű lesz elvetni. Egyébként a QFT perturbációszámítása a Higg-mező alapján kiszámított tömegadatokhoz további korrekciókat ad, ezért már ma sem mondhatjuk, hogy a tömegek "csak" a Higgs-mezőnek köszönhetők.
Novobátzky Károly és Marx György cikkében miként jelent meg, hogy a skalármező hozzájárul a részecskék tömegéhez és az elektromágneses mező nem? Mert az előadásodon láttam, hogy Novobátzky felírta az M=m+gH képletet. Ő is negyedrendű potenciállal rendelkező skalármezővel dolgozott, mint Higgs, és annak nemnulla vákuumvárhatóértéke csatolódott a skalármezőben mozgó részecskéhez?

Nem, akkor ez a potenciál még nem szerepelt az elméletben, tehát nem a mostani állandó (vízszintes tengerfenéknek megfelelő) Higgs-értéket tételezték fel. Akkoriban az volt a feltevés, hogy a skalármező a nukleonok közötti kölcsönhatást közvetíti (ennek a kvantuma a pion vagy pi-mezon, ezért a megfelelő nemkvantumos elmélet neve "klasszikus mezondinamika" lett volna). Ebben az elméletben a skalármező értéke nem állandó, hanem a forrástól mért távolságtól függően változik (akárcsak az elektromos potenciál értéke a töltött részecske környezetében). Ebben az adott térbeli eloszlású skalármezőben vizsgálták a vele kölcsönható részecske mozgását a specrel keretében - és ekkor bukkantak rá a később Novobátzky-effektusnak nevezett jelenségre, azaz a nyugalmi tömeg változására. Sőt, kidolgozták a még általánosabb, tetszőleges külső erőnek kitett relativisztikus részecske dinamikáját is (ez az a fejezet, amit - ahogy az előadáson is elmondtam - Einstein és kortársai elfelejtettek megalkotni). Ennek során derült ki, hogy a nyugalmi tömeg minden esetben változik - kivéve épp az elektromágneses erőhatás esetét! Korábban viszont épp ezt az egy esetet vizsgálták, és ezt tekintették tipikusnak.

Általános erőhatás esetén nincs ilyen egyszerű tömegformula, mint amit idéztél, mert a tömeg nem csak az adott helyen érvényes potenciáltól függ, hanem a részecske korábbi mozgásától, útvonalától, élettörténetétől is (végig kell integrálni a világvonalon a tömeg pillanatnyi változására vonatkozó differenciális Novobátzky-képletet). Egyszerű esetekben, speciálisan skalármező esetén az eredmény nem függ az útvonaltól, ekkor kapjuk a fenti egyszerű képletet. Higgs ezt az esetet fedezte fel később újra. De kiderült, hogy hasonló jellegű eredmény felbukkant már 1911-ben is, amikor Nordström finn fizikus a gravitációt igyekezett beleilleszteni a speciális relativitáselméletbe (ekkor Einstein még nem volt kész az áltrellel, és virágoztak a konkurens elméletek - a részleteket lásd: Vizgin: A modern gravitációlemélet kialakulása, Gondolat 1989). Ebben az elméletben a tömeg a gravitációs potenciáltól nem lineáris, hanem exponenciális formában függ. Ez azonban nem okozott gondot, hiszen a gravitációelméletekben a tömeg csak átmeneti változó, a mozgásegyenletekből végül kiesik, hiszen a gravitáció alapvető jellemzője, hogy a testek tömegüktől függetlenül egyformán gyorsulnak.

Más, ténylegesen kiintegrálható eseteket is találtak, ezek a tapasztalat szerint a természetben nem fordulnak elő, de elméletileg érdekesek lehetnek. Az egyik esetben pl a fénysebesség fölé gyorsuló részecskemozgás jön ki. Ez vezet az ún Marx-paradoxonhoz: ha szigorúan betartjuk a specrel formalizmusát, minden indexet helyesen kezelünk, nem keverjük a skalárokat a vektorokkal, nem követünk el szintaktikus hibákat, és mégis: a legitim levezetés során a relativitáselmélet alapgondolatának ellentmondó mozgás jön ki, akkor tulajdonképpen hol a határ a specrel szerint elfogadható és el nem fogadható elméletek között? Korábban azt gondolták, hogy ez a határ egybeesik a formálisan helyes és nem helyes képletek közti (némi gyakorlattal könnyen ellenőrízhető) határral - a fenti példa azonban ezt az egybeesést cáfolja. A paradoxont máig nem oldották meg (igaz, sokan nem is tudnak a létezéséről sem), máig nem találtuk meg az igazi határokat.

A témáról (ha minden összejön) részletes, képleteket is tartalmazó cikkem jelenik meg 2013-ban a Fizikai Szemlében. Épp idejében, hiszen hatvan éves lesz a Novobátzky-képlet idézett első publikálása.
dgy
Aurora
Hozzászólások: 130
Csatlakozott: 2013.01.04. 02:32

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Aurora » 2013.01.04. 18:43

Minden kedves fórumozónak sikerekben gazdag, boldog Újévet szeretnék kívánni!
Auróra
Aurora
Hozzászólások: 130
Csatlakozott: 2013.01.04. 02:32

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Aurora » 2013.01.04. 19:37

Kedves DGy!

Nagyon szépen köszönöm a válaszaidat!
A Landau-Ginzburg modellnél a mező másodrendű tagjának együtthatója függ (T-Tc) abszolútértékétől. Ez a térelméletben a tömegtagnak felel meg. De sajnos sehol sem találkoztam, ahol a Higgs-tömeget, mint (T-TC) abszólútértékének függvényét tárgyalták volna. A tömeg mindig konstans volt. De akkor vannak olyan elméletek, amik ezt a kritikus átalakulást is probálják leírni?

Az előadásodon láttam, hogy a Higgs-mezőt kimozdítva a jelenlegi alapállapotból, és felvíve a Higgs-potenciál hegycsúcsára, eltünik a Higgs-mező értéke, és nulla lesz a részecskék tömege. Csak sajnos ehez túl nagy energia kellene, így csak picit lehet kimozdítani a Higgs-mezőt, és ezt esetleg a szilárdtestek tulajdonságainak manipulálására lehetne használni, mert azok érzékenyen függnek az elektron tömegétől. Úgy értelmeztem, ilyenkor az alapállapot semmit sem változik, hanem a Higgs-mező gerjesztett része ad olyan járulékot, ami miatt lenullázódik az eredő Higgs-tér, így lesz nulla a részecskék tömege, kompenzálja a Higgs-mező nemnulla vákuumvárható értékét. De előfordulhat-e, hogy akár kicsiben is magát a Higgs-mezőnek a vákuumértékét is módosítsuk? Mondjuk nehéz ion-ütközésekben, kvark-gluon plazma előállításánál. Mert az energia növelésével érzésem szerint a Higgs-mező tömegtagja is módosul vagyis a Higgs-potenciál alakja, a (T-Tc) függés miatt, és elég nagy energián átvált egyvölgyű potenciálba, ahol már a Higgs-mező vákuumvárható értéke nulla lesz. Vagy a Higgs-potenciál módosulása elhanyagolható a Higgs-mező gerjesztése során?

Mindenképpen jó lenne, ha nemcsak a W- és Z-bozonok teljes tömegét adná a Higgs-mezővel való kölcsönhatás, hanem az összes részecske tömegét is. Legalább a fermionpropagátorok sohasem adnának kollineáris divergenciát. :D Bár ez egy kicsit meglepő fordulatot jelentene, hogy minden részecske nulla tömegű, és c-vel haladnak. Úgye igaz az, hogy ekkor a részecskék igazából mindig c-vel haladnak, csak a Higgs-mező oszcillátorain való szórás során olyan fáziseltéréseket szenvednek el, (mint a fotonok az elektron-atommag rendszeren, amikor a fény anyagon halad át), és ezért érzékeljük azt, hogy a részecskék c-nél kisebb sebességgel haladnak? A különböző tömegű részecskék eszerint mind nulla tömegűek, csak más a "törésmutatójuk" a Higgs-mezőre nézve. Jól gondolom ezt az analógiát?

Érdekes, hogy az alacsonyenergiás erős kölcsönhatásban a szigma részecske is olyan tömegosztó skalár mező, mint a Higgs-bozon. Annak a vákuumvárhatóértéke is nem nulla, és ez adja a hadronok nagyon nagy tömegét. Csak a különbség annyi, hogy ott a globális szimmetria sérül. És, ha a kvarktömegek nullák lennének, akkor csak spontán sérülne, de mivel a kvarktömegek nem nullák, ezért van explicit sérülés. De ha a Higgs-bozont mindenki elfogadja, akkor a kvarktömegek is nullák lesznek, a kvarktömegtag csak a kvarkmező Higgs-bozon vákuumvárhatóértékével való kölcsönhatás. Ha a kvarktömegeket így csak kölcsönhatási tagnak tekintjük, és a szabad esetet megszabadítjuk ettől, akkor az erős kölcsönhatás királis szimmetriája nem tehető csak spontán sértetté? Illetve a szuperszimmetriát nem szabadítaná a szuperpartnerek nagyon eltérő tömegének problémájától? Mert a modell kölcsönhatásmentes részében minden részecskének nulla lenne a tömege, a tömegek eltérésében csak a Higgs-mezővel való eltérő csatolási állandó lehet a felelős.

Azt szeretném megkérdezni, hogy tudnál nekem ajánlani egy forrást, ahol a Novobátzky-effektus részletesen van tárgyalva?
Fantasztikus, hogy Novobátzky és Marx György ilyen zseniális eredményt értek el! Nagyon szomorú, hogy a magyar kutatók eredményeit ennyire nem veszik figyelembe! És már nincs vasfüggöny, de most sem képesek a nyugat-európaiak észrevenni a magyarok eredményeit. Lukács Béláékat is elfelejtették, amikor 2011-ben angolszász kutatók kaptak Nobel-díjat azokért az eredményekért, amit a KFKI-ban már a 90-es évek első felében már leközöltek.
Lezárt

Vissza: “Elméleti kérdések”