Dávid Gyula kérdések

ramius01
Hozzászólások: 60
Csatlakozott: 2010.06.25. 21:43

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: ramius01 » 2011.07.28. 22:25

Üdv mindenkinek.

Sándor László kérdésére: Van egy egyszerű képlet a Friedmann-féle megoldások sík, euklideszi változatában: a/a0 = (t/t0)^2/3 megmondja a skalárfaktor értékét. Ezzel megszorozva a 12 milliárd fényévet, kapsz egy távolságot, ami a kvazár jelenlegi távolsága lenne. DE ez, a Friedmann-féle megoldások keretein belül is, csak speciális kezdőfeltételek mellett igaz. Ha a feldobott kő egyenletére gondolunk (ami megfelel a Friedmann féle megoldásoknak), akkor a kezdősebességnek éppen a kritikusnak a mechanikai energiának pedig nullának kell lennie. Más kezdőfeltételek mellett ez a képlet nem igaz. Ráadásúl ma már nem is ezeket a Friedmann megoldásokat használják...

Egyébként én is ugyan ezt a kérdeztem Dávid Gyulától. Nos az utolsó előadásán (Innen és Túl a Nagy Bummon) a 16. dia alján van egy integrál. Bocsánat, de nem tudom ide begépelni. Szóval ezt az integrált kell megoldani, ahoz, hogy megkapjuk a skalárfaktor értékét. A probléma csak az, Dávid Gyulát idézve, hogy ezt az integrált csupán a legritkább esetekben lehet egzakt módon megoldani. Általában numerikus számítógépes módszerekhez kell folyamodni, szóval többnyire nincs zárt képlet. Tehát zsebszámológéppel nem igazán érdemes nekiállni... :)
mokesz
Hozzászólások: 4
Csatlakozott: 2011.06.14. 08:47

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: mokesz » 2011.08.21. 15:41

Kérdeznék azoktól akik tudják vagy legalábbis jobban mint én:).
1. Amikor kialakul egy fekete lyuk az egy lyuk nem gödör.. és ha eltávozott a világunkból akkor miért nő a lyuk ha még több anyag hullik bele? van már lyuk ami elnyel mindent de maga az eseményhorizont is nő, ahogy az elnyelt tömeg változik... miért? - vagy mégsem távozott sehova?
2. Úgy tudom a lyuk hőmérséklete nagyon hideg.. és minél több anyag zuhan bele annál hidegebb lesz.... vagyis egy elképzelhetetlen sürüségü valami.. szuperhideg.. de akkor az ősrobbanás .. miért és mitől volt elképzelhetetlenül forró?.. pedig az biztosan ugyanolyan szuper sürü valami volt..
köszi ha valaki felsötétitene:) stilszerüen ..
Kukac
Hozzászólások: 950
Csatlakozott: 2011.05.06. 18:32

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Kukac » 2011.08.22. 07:40

Hőmérésklet:
Mivel a fekete lyuk nem bocsát ki semmilyen sugárzást, ezért a hőmérsékeltét nem tudjuk igazán megmérni.
Mármint ami belül van. Ezért kívülről hídegnek látszik, de ez nem jelenti azt, hogy odabent is az.
Úgy képzeld el, mint egy (majdnem) teljesen hőszigetelt gömbbe zárt gázkazánt.
Gyurka46
Hozzászólások: 44
Csatlakozott: 2011.08.13. 10:01

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Gyurka46 » 2011.08.22. 09:53

Tisztelt Érdeklődők!

Remélem, találok szakembert, akit érdekel az alábbi téma, és hajlandó időt szánni az alábbiak végigolvasására, bírálatára.

A fizikusok általánosan elfogadott elmélete az univerzum keletkezéséről feltételezi, hogy világunk az ősrobbanással vette kezdetét.

Ez az elmélet számos nehezen magyarázható problémát felvet, néhány ezek közül:
- A kezdet felé haladva szingularitásba ütközünk, ugyanis az elmélet szerint az ősrobbanáshoz közeledve az anyag hőmérséklete, nyomása, sűrűsége végtelenhez, kiterjedése (a tér mérete) nullához tart.
Ha egy fizikus elé olyan elmélet kerül, amely az anyagnak szingularitás felé mutató jellemzőket tulajdonít, illik nagy fenntartással kezelni a teóriát.

- Tudomásom szerint nincs elképzelés arról, hogy milyen volt az ősrobbanás előtti anyag, hogyan keletkezett, meddig maradt „nyugodt” állapotban és mi okozta az ősrobbanást.

- Az első időszakot egy inflációs fázis követte az elmélet szerint, amikor a tér óriási mértékben, a fénynél nagyságrendekkel nagyobb sebességgel kitágult.
Bár itt a fizikusok szerint nem fénysebességnél gyorsabb mozgásról van szó, hanem a tér tágulásáról – matematikai szempontból érthető a különbség, fizikai szempontból nem – ez is némi aggodalmat vet fel az elmélettel szemben.

- A további átmenetek során plazma állapot, majd az atomok létrejötte következik. Ennek kapcsán felmerül egy újabb probléma, éspedig az anyag és az antianyag találkozása, ami után az anyagi világ teljes megsemmisülésének kellett volna bekövetkezni. A magyarázat szerint volt némi eltérés az anyag és az antianyag mennyisége között, és ez a különbözet képezi a jelenlegi univerzum anyagát.
Ismét inog a hipotézis, mert nincs magyarázat arra, hogy miért nem képződött ugyanannyi anyag és antianyag.

- Az ősrobbanás elméletét Hubble megfigyelései alapozták meg, aki azt tapasztalta, hogy minél távolabbi egy csillag, annál nagyobb vörös-eltolódás mérhető (közelítőleg). A vörös-eltolódást a Doppler-effektusnak tulajdonítva kialakul a mai kép a táguló világegyetemről, márpedig ha az univerzum tágul, akkor logikus a feltételezés, hogy az időben visszafelé haladva összehúzódik, míg eljutunk az ősrobbanás pillanatáig.
A vörös-eltolódást feltételezésem szerint nem a galaxisok, csillagok távolodása (matematikai közelítéssel a tér tágulása) okozza, hanem a gravitációs kölcsönhatás. Számításom szerint egy, a Nap mellett elhaladó fénysugár vörös-eltolódása a gravitációs kölcsönhatás következtében (az általános relativitáselmélet szerint) közelítőleg z = 2*10e-6 (2 milliomod), amit a Doppler effektusnak tulajdonítva 632 m/s virtuális sebesség adódik. Ha átlag 8 ezer parszekenként összességében egy Napnyi tömeg közelében halad el a fény (csillagok, por-, gáz- és molekulafelhők), akkor 1 megaparszekenként kiadódik a Hubble állandó szerinti 74 km/s (virtuális) sebesség.

- Az ősrobbanás és a táguló világegyetem ellentmond a kozmológiai elvnek. Ha ugyanis igaz lenne az elmélet, akkor az univerzum anyaga egy folyamatosan táguló gömbhéjon helyezkedne el. Egy ilyen világban a csillagok száma, távolsága, sebessége attól függne, hogy melyik irányba nézünk, hacsak nincs naprendszerünk az univerzum „közepén”, vagyis az ősrobbanás helyén – ami valószínűtlen.

- Megfigyelések szerint vannak a Tejútrendszerünkhöz közeledő galaxisok (ilyen pl. az Androméda), továbbá ütköző galaxisok is.
Egy táguló világegyetemben minden objektumnak távolodnia kellene egymástól (v.ö. a felfújódó léggömbre rajzolt pontokat). Hozzáteszem, hogy a világegyetem mai leírása nem is értelmezhető arra az esetre, ha a táguló világ anyaga időnként találkozik.

- A csillagvárosok keletkezésének jelenleg elfogadott elmélete szerint a galaxisok kialakulásához nagyságrendileg 100 milliárd év szükséges, ami ellentmond a világegyetem 12-15 milliárd évre becsült korának.

- Problémát okoznak a Spitzer teleszkóp mérései is. Az ősrobbanás után 600 millió – 1 milliárd évvel kialakult galaxisokban olyan vörös óriás típusú csillagokat észleltek, melyek hidrogénkészletüket már elégették, tehát jóval (5-10 milliárd évvel) az ősrobbanás előtt kellett volna keletkezniük.

- Richard Lieu profeszor és munkatársa, Jonathan Mittas (Alabamai Egyetem, Huntsville) az Astrophysical Journal c. szaklap hasábjain fogalmazta meg kétségeit. Szerintük a Világegyetem mikrohullámú háttérsugárzásában megfigyelt hideg foltok mérete túlzottan hasonló. Lieu és munkatársai szerint a hideg foltok megfigyelt méretének szélesebb eloszlást kellene mutatnia: jobban el kellene térnie egymástól a mért értékeknek, nagyobb szórást kellene tapasztalnunk az átlagérték körül. Indoklásuk szerint az egyik hideg foltból érkező sugárzás útja során nagyrészt üres téren halad át, míg hozzánk érkezik, egy másik hideg foltból induló sugárzás útjába viszont galaxisok, galaxis halmazok esnek. Gravitációs hatásuk úgy hat az elektromágneses sugárzásra, mint egy lencse – a nagy tömegek eltérítik a közelükben elhaladó sugárzást, megváltoztatják a haladási irányát, ezért műszereinkhez érve a háttérsugárzás elvileg nem a hideg folt eredeti kiterjedését mutatja, hanem annál nagyobbat. A megfigyelt foltnagyságok viszont alig térnek el egymástól, nem szórnak az értékek, azaz a kutatók nem tudták kimutatni a gravitációs lencsehatás fellépését.

- A Hubble-törvény szerint a csillagok sebessége egyenes arányban növekszik a távolságukkal (v = H • d). Ez a szabály abból adódik, hogy a vörös-eltolódás mértéke nagyjából egyenes arányban nő a távolsággal, de a mérések ehhez képest esetenként +20% ... +30% szórást mutatnak. Ennek figyelembe vételével a lineáris közelítés teljesen önkényes.

A felsorolt ellentmondásokat igyekeztem feloldani az alábbi elgondolással:

Kiindulás: A galaxisok középpontjában forgó szuper nagy fekete lyukak találhatók, amelyek szerepe és kialakulása nem ismert.
Belsejükben a hőmérséklet és a nyomás olyan nagy, hogy az atomok szerkezete összeomlik, bennük a fermionokat kvarkok és leptonok, a bozonokat fotonok képviselik.

Feltételezésem: A forgó központi fekete lyukak folyamatosan gyűjtik a galaxis anyagát (csillagokat, por- és molekulafelhőket, közepes fekete lyukká egyesülő kisebb fekete lyukakat), míg a nagy nyomás egy kritikus értéket elérve (durván közelítő számításom szerint 100 millió Nap tömegen felül) kirobbantja a plazma anyagot a forgó fekete lyukból (a forgástengely irányába), ami kiszabadulva kitágul, lehűl, és lezajlanak az ősrobbanás folyamatának inflációs fázis utáni eseményei.

Miután a forgó központi fekete lyuk kilökte anyagának egy részét, tömege a kritikus érték alá csökken, a kilökődés leáll, a fekete lyuk pedig tovább gyűjti a környezet anyagát, amíg ismét el nem éri a kritikus tömeget.

A létrejövő „friss” galaxisok az „elöregedett csillagok” elemi részecskéiből épülnek fel, tehát nem kell foglalkozni az elemi részecskék létrejöttének problémájával.

Elgondolásom szerint tehát körfolyamat zajlik le minden nagy fekete lyukat tartalmazó galaxisban (valószínűleg 10e12 ... 10e14 [1 ... 100 billió] év periódusidővel).

Ennek megfelelően a világegyetem kora határozatlan, a „most” pillanat (vagy idősík) nem értelmezhető (nincs kiinduló állapot az univerzumban, amikor az összes anyag egyidejűleg volt egy helyen).

Galaxison belül viszont értelmezhető a saját idő, mert bár egy körfolyamatnak nincs kitüntetett pontja, kiinduló állapotnak tekinthetjük (bármelyik) helyi ősrobbanás idejét, amikor az éppen születő csillagváros összes anyaga egyidejűleg egy helyen van.

Elgondolásommal összefüggésben
- nem sérül a kozmológiai elv, nagy léptékben minden irányban azonos jelenségek zajlanak
- nincs szingularitás, nem kell foglalkozni az ősanyag eredetével és „felrobbanásával”, nem kell ismeretlen hatásokat feltételezni az ősrobbanás és az inflációs időszak, valamint a világegyetem gyorsulva tágulásához szükséges energia megmagyarázására
- a háttérsugárzás a galaxisok felől minden irányban zajló folyamatokkal magyarázható, a kisebb eltérések a galaxisok véletlenszerű elrendeződéséből erednek
- Stephen Hawking elméleti fizika professzor (csapatával) számítással igazolta, hogy a forgó fekete lyukakból anyag kitörés lehetséges (nem azonos a jóval korábban levezetett Hawking sugárzással).
- az elképzelésem szerinti univerzum geometriája összhangban van a megfigyelésekkel, térben és időben végtelen világegyetemet ír le.

Csillagászati megfigyelések:
- Összefüggés van a fekete lyuk tömege és a galaxis spirálkarjának feltekeredettsége között (Astronomy, 2008. 06. 02)
- A fekete lyukak tömege arányos a galaxis-korong központi dudorának (bulge) fényteljesítményével (luminozitásával) és tömegével. A fekete lyuk általában a dudor tömegének 1-2 ezreléke (Dr. Szatmáry Károly, Nature, 2000. 09. 21.)
- A fekete lyuk tömege arányos a dudoron belüli sebességek szórásával, vagyis azzal, hogy az ottani csillagok gravitációsan milyen erősen kötöttek egymáshoz (Dr. Szatmáry Károly (Nature, 2000. 09. 21.)


Elgondolásom alapján a galaxisok megfigyeléséből – amelyek saját idejük, egyszerűbben szólva történelmük más-más időszakát élik –, összeállítható Tejútrendszerünk (és általában a galaxisok) valószínű múltja és jövője. Szép feladat lenne elméleti fizikusok számára az örök körforgásban elöregedő, majd megújuló galaxisokból álló világ matematikai modelljének kidolgozása – úgy gondolom, a fizika mai állása szerint ez nem jelentene gondot (lehet, hogy már megcsinálták?).

F. Gy. J.
(farago.gyorgy@chello.hu)
ramius01
Hozzászólások: 60
Csatlakozott: 2010.06.25. 21:43

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: ramius01 » 2011.08.22. 11:24

Tisztelt Faragó György úr!

Az Ön által leírt modell engem nagyon emlékeztet a Giordano Bruno féle vilégképre, azzal a különbséggel, hogy itt feltételezünk egy globális periodicitást. Engedje meg, hogy az elképzelésével kapcsolatban feltegyek egy kérdést. Hogyan lehet ezzel az elmélettel megmagyarázni a XIX század híres paradoxonait. Konkrétan:
Olbers (luminozitás), Salinger (gravitációs) és Boltzmann (termodinamikai) paradoxonokra gondolok

még egy megjegyzés:

-"A magyarázat szerint volt némi eltérés az anyag és az antianyag mennyisége között, és ez a különbözet képezi a jelenlegi univerzum anyagát. Ismét inog a hipotézis, mert nincs magyarázat arra, hogy miért nem képződött ugyanannyi anyag és antianyag."-

Dávid Gyula előadásaiból kiderül, hogy az inflációs korszak végén, amikor a Higgs mező alapállapotba (alapállapotokba?) került és fotonok formájában leadta az energiáját, pontosan ugyanannyi anyag és antianyag keletkezett. A különbség a reakcióképességükben van, durván szólva az antianyag kicsit "bomlékonyabb". Amikor az Univerzum kiesett a termodinamikai egyensúlyból, ismét Dávid Gyulát idézve: "szétszedték a rendszert" ez a különbség, ami valahol a 9. tizedes jegyben van, jelentőssé vált. Ezért van egy kicsivel több anyag, mint antianyag. Ez nagyon jó egyezésben van azzal a ténnyel, hogy az Univerzumban jelenleg 1 milliárd fotonra kb. 1 proton jut. "Az antianyag titka" című előadásában Dávid Gyula ezt nagyon részletesen és érthetően elmondja. Mindenkinek csak ajánlani tudom...
mokesz
Hozzászólások: 4
Csatlakozott: 2011.06.14. 08:47

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: mokesz » 2011.08.22. 12:10

Köszönöm kukac:)
Csak az a gondom hogy a" Hawking sugárzás" elmélet szerint a lyuk hideg..nagyon hideg és az entrópia szerint akkor kezd sugározni amikor a környezete is le hült , legalább annyira vagy kicsit jobban mint a lyuk.. vagyis.. akkor ő is csak találgat? - végül is lehet...
Avatar
SzZoli
Hozzászólások: 1544
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:41

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: SzZoli » 2011.08.22. 16:42

ramius01 írta: az antianyag kicsit "bomlékonyabb"


Ezzel a bomlékonyabb kifejezéssel bajban vagyok.
Hogyan lehet anyagot, vagy antianyagot önmagában "megsemmisíteni"?
L. pl. a Marx György által leírt leptontöltés megmaradása, "a lepton nevű elemi részecskék három nagy családjára külön-külön fennáll az a megmaradási törvény, hogy számuk állandó marad, ha az antirészecskék számát negatívan számoljuk"
De az antirészecskéje nélkül hogyan tud egy elemi részecske elbomlani? (El tud, más elemi részecskékre, ha nem "igazán" elemi, de nem semmisül meg.)
Kukac
Hozzászólások: 950
Csatlakozott: 2011.05.06. 18:32

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Kukac » 2011.08.22. 18:08

mokesz írta:Köszönöm kukac:)
Csak az a gondom hogy a" Hawking sugárzás" elmélet szerint a lyuk hideg..nagyon hideg és az entrópia szerint akkor kezd sugározni amikor a környezete is le hült , legalább annyira vagy kicsit jobban mint a lyuk.. vagyis.. akkor ő is csak találgat? - végül is lehet...


Asszem ez úgy van, de lehet, itt nem leszek nagyon tuományosan egzakt, szóval, hogy azt feltételezték, hogy
a lyuk abszolút nulla fokos a felszínén, mert ugyen nem jön ki belőle semmi. De nem az, és
pont a Hawking sugárzás miatt nem abszolut nulla a hőmérséklete. Ha azonos lenne a hőmérséklete a környezetével, nem volna köztük termodinamikai rekació, sugárzásos hőátadás. Valahogy így...
ramius01
Hozzászólások: 60
Csatlakozott: 2010.06.25. 21:43

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: ramius01 » 2011.08.22. 23:52

üdv mindenkinek.

Egy példát mondanék az anyag-antianyag aszimetriára. Tegyük fel, hogy létezik egy X részecske, amely elbomolhat protonra meg elektronra. Az anti X részecske pedig antiprotonra és pozitronra. Ha azonban az X részecske találkozik egy megfelelő energiájú gamma fotonnal akkor átalakul Y részecskévé, ugyan ez igaz az anti X részecskére is. Az Y saját magának az antirészecskéje, ami ugyan meglepő de a részecske fizikában van rá példa. Mivel az X és anti X reakciósebessége nem ugyan az (abban a bizonyos 9. tizedes jegyben eltér), egy kicsivel több anti X részecske alakul át Y részekévé. Az X és Y részecskék természetesen csupán hipotetikusak. Persze ennél sokkal bonyolultabb reakció hálózatok lehetségesek, de a lényeg az, hogy miután kiesünk a termodinamikai egyensúlyból egy kicsivel több anyag marad.
Gyurka46
Hozzászólások: 44
Csatlakozott: 2011.08.13. 10:01

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Gyurka46 » 2011.08.23. 10:26

Tisztelt Ladányi István!

Köszönöm, hogy elolvasta az írásomat, és reagált rá.

Az Ön által említett paradoxonok közül az Olbers és a Boltzmann paradoxon az alábbi módon is feloldható:

1) A végtelen nagy és végtelen sok csillagot tartalmazó univerzum miatt az égbolt egyenletesen fénylő lenne...
Gondoljuk meg: ha pl. a Hold felé nézünk, az minden mögötte álló objektumot eltakar (tulajdonképpen a szemünktől, vagy a műszerünktől a Hold korongját érintő, végtelenig terjedő kúpon belül).
A végtelen világegyetemben bármerre nézünk, előbb-utóbb valamilyen objektumba ütközünk (ha pedig lenne üres térrész, onnan energia sem jönne). Legyen F a Föld, C1, C2, C3, stb, az egy vonalban látható csillagok jele:

F -- -- C1 -- -- C2 -- -- C3 --

C2 fényét C1 árnyékolja, C3 már C2 miatt sem észlelhető a Földről. Ez azt jelenti, hogy csak a hozzánk legközelebbi objektummal kell számolnunk, márpedig a csillagok többségében már C1 is olyan messze van, hogy szabad szemmel nem látjuk, jó esetben műszerrel, esetleg még azzal sem észleljük. Ezek után már mindegy, hogy C1 után az általa kitakart kúpban milyen objektumok léteznek.
Ami pedig a hőhalált illeti: igaz, hogy a végtelen univerzum energiája végtelen, de ez végtelen számú objektumon oszlik meg, így az egy objektumra jutó energia (végtelen/végtelen) véges eredményt adhat (mivel létezünk, ez nyilván így is van).

2) A Hubble törvény szerint a vörös eltolódás a távolsággal kb. egyenes arányban növekszik (most tekintsünk el attól, hogy ezt a tér növekedése, vagy más jelenség okozza). A nagyon távoli objektumokból érkező fény kiesik a látható tartományból, ha a távolság a végtelenhez tart, akkor az észlelt hullámhossz is, tehát szóba sem jöhet az egyenletesen fénylő égbolt.
Ha az 1) pontban említett takarás nem lenne, akkor sem fénylő égboltot, hanem – kellőképp érzékeny és széles sávú műszerrel – a gammasugárzástól a leghosszabb rádióhullámokig terjedő „szétmázolt” spektrumot kapnánk.

Ami a gravitációs paradoxont illeti, a végtelen univerzum nagy léptékben minden irányban azonos gravitációs kölcsönhatást eredményez, így csak a domináns, közeli objektumok hatása befolyásolja a testek mozgását (kis léptékben az objektumok eloszlása egyáltalán nem egyenletes).

Végül az anyag-antianyag megsemmisülésről az a véleményem, hogy amikor arról beszélnek, hogy nem a mennyiségében volt eltérés, hanem a reakcióképességükben, kicsit vulgárisan ez olyan, mint amikor a dögöt kicsit odébb rúgjuk – attól az még büdös marad.
Arra gondolok, hogy teljesen mindegy, milyen feltételezéssel próbálják menteni az éppen érvényes elméletet, roppant csekély anyagmennyiség, vagy reakciósebesség eltérésre hivatkoznak.
Arról nem beszélve, hogy a kilencedik (miért éppen a 9.?) számjegyben való eltérésről Dávid Gyula egyik előadásában elhangzott mondata jut eszembe: ha egy fizikus nagyon meg akar magyarázni valamit, kitalál olyasmit, ami jelenleg nem mérhető (és lehetőleg a közeli jövőben sem). Ezt nem lehet kapásból megcáfolni, és ha elég ismert személyiségről van szó, elfogadják a tézisét.

Üdvözlettel:
Faragó György
Lezárt

Vissza: “Elméleti kérdések”