A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Rigel
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2012.03.03. 16:43

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2013.06.07. 10:23

Sanyilaci írta:Köszi a nagyon kimerítő válaszokat, sokkal több mindenre válaszoltál, mint kérdeztem. Azt kell mondjam, hogy MINDEN VILÁGOS!:) Világosabb, mint valaha.

Látod? Ez a különbség a hozzám hasonló érdeklődő laikus (akire maximum csak ragadt a kozmológiából egy kevés) és az olyanok között, akik tanulták és használják ezt az ismeretet már olyan szinten is, hogy maguk is oktatni tudják.

Mivel a fórummotor éppen szétesett, én is itt köszönném meg dgy-nek a kimerítő és főleg érthető válaszait. Úgy vélem, hogy nincs semmi probléma az ilyen fórumokon történő laikus okoskodásokkal, míg vannak olyan nálunk többet tudó olvtársak, akik szükség esetén kijavítják a hibáinkkat és pontosítják az információkat. Persze a kölcsönhatás kétoldalú, és csak akkor működik, ha a kevesebbet tudó olvtársak is képesek felismerni és megszívlelni a helyes információkat.
dgy
Hozzászólások: 467
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: dgy » 2013.06.07. 14:37

Sanyilaci írta:
Amúgy egy cigi után máris van további kérdésem:

A cigit nem helyeslem, a kérdezést igen :)

Van is rá hosszú és részletes válaszom, csak éppen időm nincs (megyek unokát legeltetni).
Egy-két nap türelmet kérek.

dgy
Kukac
Hozzászólások: 950
Csatlakozott: 2011.05.06. 18:32

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: Kukac » 2013.06.07. 17:09

szolcs írta:
Még két-három év (nagyjából 130 hétfői nap, és megyek nyugdíjba). Akkor lehet, bevállalnék moderátorságot - Mizser írt ilyet nem régen. Nincs is jobb egy nyugger rendszergazdánál.

Üdv: Szolcs


Én támogatom! Kéne egy kevésbe konfliktus kerülő moderátor, aki néha odacsap.
Még ha neke is kell néha egy seggberúgás, ha túllövök a célon, nekem belefér, de hogy az ilyen önjelölt térgörbítő-kisiparosokat, mint Dr. Ego nem kéne ennyi ideig itt garázdálkodni hagyni...

Vizi Péternek: Péter, a wikipédiás cikked tök jó, de Dr. Ego nem érti. Elolvassa, és azt mondja, mi az a q=-0,5 ? Bizonyítsd be, hogy a perdület nem vész el! És ÍRJ KONRKÉT SZÁMOT! MOSTAZONNAL! Gyáva vagy vagy félsz beismerni, hogy tévedtél????

Na ezért kell egy jó, aktív moderátor, aki az ilyet nem hagyja.
mpt
Hozzászólások: 1313
Csatlakozott: 2009.09.07. 09:46

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: mpt » 2013.06.07. 17:55

Tovabbra sem csillagaszatrol van szo, sot, meg csak nem is kozmologiai elmeletekrol.

A temat lezarom.

--mpt
mpt
Hozzászólások: 1313
Csatlakozott: 2009.09.07. 09:46

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: mpt » 2013.06.10. 13:36

Kerek szepen mindenkit, hogy a kovetkezokben tartozkodjon a vitapartner szemelyenek minositesetol, es koncentraljon a temara.
Az ez utan esetlegesen elofordulo, fenti kifogasolt hozzaszolasok eseten kenytelenek leszunk kitiltani a hozzaszolot.

--mpt
Rigel
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2012.03.03. 16:43

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2013.06.11. 09:38

Kedves Sanyilaci, te nem kispályázol. Néztem az eredeti kérdésedet:
Sanyilaci írta:Van arra valami jó magyarázat, amolyan OKOKAT is jól magyarázó magyarázat, hogy miért azok az anyagi jellemzők határozzák meg a téridő geometriáját, amik? (energiasűrűség, nyomás, energiaáramsűrűség, torzió) Valamint milyen függvények szerint és miért éppen ilyen függvények szerint?

Azaz, mindent szeretnél tudni a téregyenletekről lehetőleg matek nélkül úgy ismeretterjesztő formában. Hát ha lúd, akkor legyen kövér.
Szerintem már az is segítség lenne, ha DGY megírná, hogy pontosan melyik Polaris-előadásában foglalkozott ezzel, mert ide a rozsdás bökőt, hogy ez már szóba került "ismeretterjesztő" formában.

Amúgy meg szerintem azért azok az anyagi jellemzők szerepelnek az energia-impulzus tenzorban, mert ezek azok (és egy darabbal sem több), amik pozitív energiát hordoznak valamilyen módon. Tehát a tenzor úgy épül fel, hogy benne van minden energiaforma így vagy úgy.
dgy
Hozzászólások: 467
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: dgy » 2013.06.12. 12:01

A tér, téridő: algebrai fogalom. Mint háttér képzeljük el a fizikai világ mögött. Teljesen absztrakt, elvont,
Szerintem már az is segítség lenne, ha DGY megírná, hogy pontosan melyik Polaris-előadásában foglalkozott ezzel, mert ide a rozsdás bökőt, hogy ez már szóba került "ismeretterjesztő" formában.

Lehet. De egyáltalán nem vagyok benne biztos. Sok mindent láttam, és szerintem ebbe nem ment még bele ennyire.

Bingó! Többször beszéltem erről, de csak érintőlegesen, és nem részletesen indokolva - pont azért, mert a válasz főleg matek...

A tér, téridő: algebrai fogalom. Mint háttér képzeljük el a fizikai világ mögött. Teljesen absztrakt, elvont, matematikai. A görbületek: geometriai, szintén matematikai fogalom.
Hogy jön ide az energia? Az fizikai fogalom. Hol a híd, a magyarázat, a két terület között? Hol a kölcsönhatás a matematikai 3+1 dimenziós tér, és a fizikai anyag között? Miből áll a fizika anyagi térideje, amit matematikailag 3+1 (vagy n) dimenziós folytonos (???) tér-ként modellezhetünk?

El kell keserítselek: az energia is matematikai fogalom. Sőt: minden fogalom, amit az elméleti fizikában használunk, lényegében matematikai. Az elméleti fizika nem az "anyaggal", a "világgal", a "valósággal" foglalkozik, hanem ezek matematikai modelljeivel. Ha jól csinálja, akkor a modell eléggé hasonlít a valóságra, és az eredmények alkalmazhatók a gyakorlatban. De attól a modell csak modell marad.
A híd matematika és fizika között: az a magyarázó erő. Arra kérdeztem rá. Nem kell kibontani, nem kell megoldani a diffegyenleteket, csak megkérdeztem: miért azokat írjuk fel és nem másokat? Az talán fizika, és kevesebb matek.

A keresett híd a Lagrange-formalizmus. Egyrészt a pontmechanika, másrészt a mezők (erőterek) mozgásegyenleteinek levezetésére szolgáló, a variációszámításon alapuló módszer. Ez teremt kapcsolatot a téridő-jellegű és az energia-jellegű fizikai fogalmak között. Tehát a szükséges matek a variációszámítás - és persze a csoportelmélet.

A Lagrange-formalizmusban a vizsgált objektumot (pontrészecskét, illetve mezőt) leíró keresett függvényekből és deriváltjaikból felépítünk egy Lagrange-függvényt, és ezt integráljuk egy időintervallumra, illetve téridő-tartományra. Az így kapott mennyiség a hatásintegrál. A Hamilton-féle variációs elv azt mondja ki, hogy a rendszert leíró függvények végtelen sok elképzelhető alakja közül az valósul meg, amelyet a hatásintegrálba behelyettesítve szélsőértéket (általában minimumot) kapunk, azaz a függvényeket egy kicsit megváltoztatva a hatásintegrál nem változik. Ebből az alapelvből a megfelelő matematikai eljárással levezethetők a mozgásegyenletek, illetve a mezőegyenletek.

Az eljárás során adott határfeltételekkel kell dolgoznunk, és az egyenleteket megoldva, a megoldásfüggvényeket visszahelyettesítve megkapjuk a hatás minimális értékét. Persze ha a határfeltételeket kicsit megváltoztatjuk, akkor ez a minimális érték is megváltozik. Mennyivel? Erre ad választ a „variációszámítás határképletének” nevezett formula. Ha a vizsgált út felső végpontját x irányba kicsit (dx-szel) elmozdítjuk, az S hatás megváltozása px * dx, ha y irányban dy-nal, akkor py * dy, stb. Ha a végpontot az időben visszük odébb dt-vel, akkor a hatás megváltozása (-E) * dt. (A * egyszerű szorzást jelent, csak az egyértelműség kedvéért írtam ki.)

A fenti képletek definiálják a px, py, pz és E mennyiségeket. Adott rendszerre ismerjük a hatás matematikai alakját, a fenti mennyiségek kiszámíthatók.

A jelölések nem véletlenek. Igen: px, py és pz az impulzus (lendület) vektorának komponensei, E pedig az energia. Honnan tudjuk ezt? A kérdés hibás: a fenti képletek egyszerűen az impulzus és az energia DEFINÍCIÓI.

El kell felejteni az olyan általános iskolai dumákat, hogy az energia „munkavégző képesség”, az impulzus meg „mozgásmennyiség”. Ezek csak körülírások, metaforák, ha megkapargatjuk, nem mondanak semmit. E mennyiségeknek a fenti variációszámítási módszer ad értelmet, egyben konkrét rendszerek esetén használható kiszámítási utasítást is.

Még mélyebbre lehet ásni a csoportelmélet segítségével. Ebben a kontextusban a térbeli eltolások egy háromparaméteres, az időbeli eltolások pedig egy egyparaméteres Lie-csoportot alkotnak. Ezek a csoportok ábrázolódnak egy konkrét fizikai rendszer állapotterén (pontosabban konfigurációs sokaságán). E csoportok infinitézimális generátorainak ábrázolásait nevezzük a vizsgált rendszer impulzusának, illetve energiájának. (Ezek a kiterjesztett konfigurációs sokaság kotangens-nyalábjának elemei.) Ez a definíció ekvivalens a fenti, hatásintegrállal megadott definícióval. Ráadásul ezen a nyelven közvetlenül meg lehet mutatni a Noether-tétel fennállását: ha a rendszer invariáns a fenti eltolások valamelyikére, akkor a megfelelő generátort ábrázoló mennyiség a mozgás során megmarad, azaz mozgásállandó.

Íme: megkaptuk a kapcsolatot a téridő-jellegű és az energia-jellegű fizikai mennyiségek között: a hatásintegrál a koordináták függvénye, a koordináták szerinti variációja megadja az impulzust, illetve az energiát. (Majdnem) készen áll a keresett híd.

A specrelben a helyzet egyszerűsödik: a térbeli és időbeli eltolások csoportja egyetlen négyparaméteres téridő-eltolás csoporttá olvad össze, ennek megfelelően a generátorok is egy négykomponensű, az impulzusvektor három komponensét és az energiát magába foglaló négyesvektort alkotnak.

E négydimenziós transzlációcsoport irreducibilis ábrázolásaira jellemző mennyiség, a Casimir-operátor, a konkrét esetben az E^2-p^2 kifejezés is igen fontos a fizikában, külön nevet is kapott: hagyományosan „a nyugalmi tömeg négyzeteként” emlegetjük.

A dolgot azért még bonyolítani kell. Egy bonyolult, folytonos eloszlású anyagot (pl az elektromágneses mezőt) nem elég a teljes impulzusából és teljes energiájából álló vektorral jellemezni. Ezek a mennyiségek sűrűségeloszlások integráljaként állnak elő, és időben is változhatnak: a tér egyik helyéről a szomszéd helyekre áramolhatnak. (Egy hasonlat: az országban levő összes pénzmennyiség adott. De nem mindegy, hogy előttem van a teljes pénzkupac, másnál meg nincs semmi, vagy épp nálad van az összes pénz, és nálam nincs egy vas sem. Az is számít, hogy éppen milyen tranzakciók, pénzáramlások vannak folyamatban. A teljes pénzügyi helyzetet csak az emberenkénti eloszlások és az áramlások ismeretében írhatjuk le.)

Ez is lefordítható a variációszámítás, illetve a csoportelmélet nyelvére. Folytonos eloszlású anyag (mező) esetén a hatás egy Lagrange-sűrűség nevű mennyiség négydimenziós, négyestérfogati integrálja. Ha a viszonyokat egy-egy pontban változtatjuk, a hatás megváltozását jellemző mennyiségek éppen az energia és az impulzus téridőbeli eloszlását, illeve áramlását leíró adatok lesznek. A specrelben ezek a mennyiségek együtt alkotják az energiaimpulzus-tenzornak nevezett, négyszer négyes mátrixszal leírható (és mivel a mátrix szimmetrikus, összesen tíz független komponenssel rendelkező) matematikai objektumot. Ő tehát a híd másik pillére folytonos eloszlású anyag esetén: az anyagnak a téridőhöz való csatolását az energiaimpulzus-tenzor adja meg.

Amikor az általános relativitáselmélet arra keres választ, hogyan befolyásolja az anyag eloszlása a téridő geometriáját, természetes a gondolat, hogy a most felépített hídon kell közlekednünk, csak ellenkező irányban: az anyagnak azok a jellemzői, azok a mennyiségek, amik a téridővel való kapcsolatot fejezik ki, azok lesznek azok a mennyiségek, amelyek a gravitációs egyenleteken keresztül leírják az anyag hatását a téridőre.
Ezek a mennyiségek pedig épp az energiaimpulzus-tenzor komponensei.

És ezzel válaszoltunk az eredeti kérdésre: miért pont ezek a fizikai mennyiségek, az anyagnak ezek a tulajdonságai szerepelnek a gravitáció forrásaként (folytatom a ki nem mondott kérdést: miért nem pl az elektromos töltés, az entrópia vagy a spin)? A válasz rendkívül egyszerű: mert ezek a mennyiségek írják le az anyag és a téridő közti kapcsolatot. És ez nem bizonyításra szoruló állítás, hanem egyszerű definíció kérdése.

Persze ahhoz, hogy a fenti válasz egyszerűségét megértsük, el kell felejtenünk az energia és az impulzus fogalmával kapcsolatban belénk rögzült előítéleteket – ha egy egészen másféle iskolás energiafogalom él bennünk, akkor természetesen merül fel a kérdés, hogy miért pont az energia jelenik meg a gravitációs egyenletekben, és miért nem a mágneses momentum. Ha viszont a fenti gondolatmenetet követjük, akkor megérthetjük (sőt a végén triviálisnak érezzük), hogy energiának (stb) – definíció szerint – ÉPPEN AZT a mennyiséget nevezzük, amely (az adott pozícióban) megjelenik a gravitációs egyenletekben.
Persze lehet, hogy nem lehet rá válaszolni, vagy nem könnyű, nem lehet lefordítani ismeretterjesztő szintre.

Azért megpróbáltam.

dgy
Tuarego
Hozzászólások: 114
Csatlakozott: 2013.05.05. 21:29

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: Tuarego » 2013.06.12. 21:01

szolcs írta:
Öreg Tevehajcsár Barátom!



Hogy népmesei fordulattal éljek: "Szerencséd, hogy Öreganyámnak szólítottál!", ... mert nehogy azt hidd, hogy az ilyen kedves megszólításokra válaszul én ne ismerném a szokásos, veretes népi kiszólásokat, – de hát ez nem az én stílusom, s végső soron nem is látom értelmét erre a szintre lemenni.

Abban pedig tévedsz, ha úgy gondolod, hogy egyfajta "arctalanság" mögé akarok bújni, s csak onnan merek a "mainstreammel" szembeni véleményt megfogalmazni. Itt mindjárt le is írom a valódi nevem: Farkas László vagyok, tervező mérnök, Solymáron lakom (utca, házszám az MCSE-tagsági adatbázisban), s mindazok, akik fényképet szeretnének rólam, ezen az e-mail címen jelenthetik be igényüket: tuareg@tuareg-farkas.hu.

Mindazonáltal továbbra is megfelelőnek tartom a "Tuarego" nick-nevemet, mert már idestova 20 éve használom internetes kapcsolatokban ezt az alias-t. Elsősorban azért választottam ezt, hogy a neten valami karakteres névvel helyettesítsem, ill. különböztessem meg a nem túl ritkaságszámba menő természetes nevemet (nem akartam farkasl628 lenni), másfelől egy rövid, érthető, angolul, magyarul ugyanazt jelentő, ugyanúgy írandó, különleges karaktereket nem tartalmazó nevet kerestem, s véletlenül így akadtam a "tuareg" névre. (Egyúttal jelzem, hogy a sivatagi tuareg néphez semmilyen egyéb kötődésem nincs.)
A tuaregből pedig úgy lett Tuarego, hogy az ilyen fórumokhoz jobban illőnek találtam az o-végződésű alakot, mert így inkább személynév jellegű a hangzása.

Most, hogy így túlestünk ezen a mélyebb személyes bemutatkozáson, neked is és a többeknek is elnézéseteket kell kérnem, ha megzavartam a lelki nyugalmatokat azzal, hogy ebbe az Elméleti kérdések rovatba, mely az én megítélésem szerint olykor kissé már ellaposodott, s egyfajta "állóvízhez" hasonlóvá vált, "néhány kavicsot beledobtam". Tudom, s látom, hogy emiatt sokan nem kedvelnek engem, de nem is azért léptem be ide, hogy "szeressenek", de nem is azért, hogy szándékosam provokáljak bárkit is.
Egyszerűen vannak kérdések a kozmológiában, amik engem érdekelnek, s amikre eddig nem kaptam megfelelő válaszokat az általam megismert forrásokból, s úgy gondoltam, hogy itt csillagászathoz, kozmológiához értő embereket találok, akikkel kulturált módon meg tudjuk ezeket a kérdéseket beszélni, vitatni, s információkat ki tudunk cserélni.

Amennyiben ezekhez az általam felvetett kérdésekhez, témákhoz konkrétan hozzá tudsz szólni, azt szívesen veszem, egyébként meg nyugodtan szólíts Tuarego-nak, s ne másképpen...
Tuarego
Hozzászólások: 114
Csatlakozott: 2013.05.05. 21:29

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: Tuarego » 2013.06.12. 21:25

Vizi Péter írta:
"A perdületmegmaradás törvénye igen hasznos csillagászatban, a bolygók, holdak, vagy műholdak keringési pályáival kapcsolatos számításoknál, az atomfizikában pedig egy atom Bohr-féle atommodelljének analizálásánál.
A perdület magyarázza meg, hogy miért gyorsul fel a forgásban levő korcsolyás, amikor lábait és karjait forgási tengelye közelébe vonja: a mozdulat lecsökkenti testének tehetetlenségi nyomatékát, és mivel külső forgatónyomaték nem hat rá, ezért a perdület állandósága miatt a szögsebessége nőni fog, forgása felgyorsul.
Ugyanez a helyzet az igen nagy sebességgel forgó kompakt csillagok, például a fehér törpék, neutroncsillagok és fekete lyukak esetén is, amikor azok sokkal nagyobb, lassabban forgó csillagokból képződnek. (Így egy csillag nagyságának 10-a negyedikened részére való lecsökkenése forgási sebességének 10-a nyolcadikon-szorosával való növekedését eredményezi.)"

Ezt olvastad?




Olvastam.
Csakhogy én nem erről az esetről beszélek!...

OFF
Elnézést, hogy még ezzel a témával foglalkozom, de úgy gondolom, hogy ha valaki meg lett szólítva, akkor úgy fair, ha van legalább egy válaszlehetősége. Megpróbálok rövid lenni.
ON

A piruettező korcsolyás és a neutroncsillag a zárt rendszeren belül megőrződő perdület esete, s természetesen ide tartozik a csillagmaradványként összeomló fekete lyuk is, mert a csillag anyagából jön létre.
A perdületmegmaradási törvény tulajdonképpen visszavezethető az impulzusmegmaradásra, az pedig Newton I. törvényére.

Amikor azonban egy már létező fekete lyukba zuhannak egyre gyorsulva olyan anyagtömegek, testek amik korábban (gyakorlatilag) nem tartoztak hozzá, akkor ez már nem zárt rendszer, mert külső impulzus éri, így nem írja elő fizikai törvény, hogy ne növekedhessen a perdülete.
Tuarego
Hozzászólások: 114
Csatlakozott: 2013.05.05. 21:29

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: Tuarego » 2013.06.12. 21:30

Mivel nem kaptam rá választ eddig, megismételem egy korábbi kérésemet:

Szeretnék kérni egy adatsort a fórumon lévő csillagászoktól, ebben jártas szakértőktől, de nem tudom, pontosan kihez forduljak.

Arra lennék kíváncsi, hogy rendelkezünk-e olyan sűrű és viszonylag megbízható mérési adatokkal, hogy a mikrohullámú háttérsugárzás lecsatolódása (Ősrobbanás után 300 000 évvel) időponttól legalább a kerek milliárd évenként a hozzátartozó vöröseltolódás értékeket hozzárendelhetnénk.

Vagyis én arra vagyok kíváncsi, hogy visszafelé haladva 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 13,7 milliárd fényév fényút távolságból beérkezett jelekhez milyen vöröseltolódás tartozik?
Ha sűrűbben vannak adatok, az nem baj, s az sem volna hátrány, ha az adatok hibahatára (+/-) is meg lenne jelölve.

Tud valaki ilyen megbízhatónak minősülő adatsort előkeríteni valahonnan?

Nagyon megköszönném.
Tuarego
Válasz küldése

Vissza: “Elméleti kérdések”