A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
Vajon lehetséges e, hogy a világ egyáltalán magát megfejtse, ugye ezekhez is kellett mennyi év, hogy az ember valameddig eljutott ezekkel az elméletekkel. Integráljon, deriváljon, vajon mekkora méretű hasonló agy kellene, még jobb megfejtéseket, hogy találjon,, mint ameddig most úgy érezzük, hogy értünk valamit. Már persze aki érti ezeket, ez sem egy ember munkája, ez a sok megtalált megoldás bizonyos dolgokra.
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
Tuarego írta:
Jaj de nagyon unom már... Az origón is vagy háromszor megírtuk neki, akkor sem értette meg, itt sem neki írom, csak a többieknek, nehogy azt gondolja valaki, egy szó is igaz a fentiekből...
A galaxisok karjainak spirális szerkezete és a fürdőkád lefolyójába spirálisan befolyó víz között kb. annyi a kapcsolat, mint az ötágú (és vörös) tengeri csillag meg a munkásmozgalom között. Azaz az égvilágon semmi!
Aki esetleg nem tudná: a galaxis karja nem azért spirál, mert annak mentén folyik a csillagok befelé áramlása a központi fekete lyukba. A galaxisban ugyanis a csillagok (majdnam pontosan) körpályán keringenek. Ennek során időnként keresztezik a karokat, egy ideig bennük tartózkodnak, aztán távoznak belőlük. A galaxis centrumához közeli, gyorsabban keringő csillagok hátulról közelítenek, "utolérik" a kart, és előre távoznak, a külső tartományban, lassabban mozgó csillagokat a kar éri utol, és előzi le őket.
A galaxis karja nem egy áramlási csatorna (a csillagok sebességvektora nem a kar érintője irányába mutat), hanem egy állandó szögsebességgel körbe haladó sűrűséghullám. A karok közti tartományban is vannak csillagok, nem is kevés. A galaxis karja viszont, mint sűrűséghullám összesűríti a facér gázfelhőket, így sok új, fényes csillag keletkezik - azaz a kar mentén kigyullad és messzire fénylően ragyog a neonreklám.
A fekete lyukak körüli akkréciós korongban valóban befelé spirálozik az anyag. De csak azért, mert elég sűrű ahhoz, hogy részecskéi összeérjenek, és a súrlódás következtében mozgási energiát veszítsenek (ez az energia hővé alakul, és felfűti az akkréciós korongot). Így a részecskék mélyebbre ereszkedhetnek a gravitációs energiakútban, ahol egyrészt még nagyobb lesz a sűrűség, másrészt a perdületmegmaradás miatt gyorsabban keringenek, tehát még nagyobb lesz a súrlódás, az energiavesztés, ennek eredményeképp még közelebb kerülnek a centrumhoz.
Ilyesminek halvány árnyéka sincs a galaxisokban. A galaxis karját a fürdőkádhoz hasonlítani nem egyszerűen tévedés, hanem (mivel mindezt már többen és többször megírtuk) igen szánalmas és nevetséges tévedés.
Apropó:
Én meg azt hittem, hogy a mérnökök tanulnak a perdület megmaradásáról, ezért nem írnak hipotéziseket "jelentős perdület keletkezéséről".
Figyelem, e percekben kezdődik (az origón ugyancsak megszokott) következő felvonás: jönnek a moderátornak címzett sértődött levelek...
: ((((
dgy
Fenti elképzelést alátámasztja a galaxisok jelentős részének spirális szerkezete. Ha ránézünk egy spirálgalaxisra, feltűnő a hasonlóság a folyadékörvényekkel, ahogy például a fürdőkádból kifolyik a leeresztett víz. S mint ahogyan a fürdőkádban, a galaxisoknál is egy lyuk felé áramlik az anyag, hiszen a legújabb vizsgálatok szerint a legtöbb (vagy talán mindegyik) galaxis középpontjában ott terpeszkedik egy nagy fekete lyuk.
Jaj de nagyon unom már... Az origón is vagy háromszor megírtuk neki, akkor sem értette meg, itt sem neki írom, csak a többieknek, nehogy azt gondolja valaki, egy szó is igaz a fentiekből...
A galaxisok karjainak spirális szerkezete és a fürdőkád lefolyójába spirálisan befolyó víz között kb. annyi a kapcsolat, mint az ötágú (és vörös) tengeri csillag meg a munkásmozgalom között. Azaz az égvilágon semmi!
Aki esetleg nem tudná: a galaxis karja nem azért spirál, mert annak mentén folyik a csillagok befelé áramlása a központi fekete lyukba. A galaxisban ugyanis a csillagok (majdnam pontosan) körpályán keringenek. Ennek során időnként keresztezik a karokat, egy ideig bennük tartózkodnak, aztán távoznak belőlük. A galaxis centrumához közeli, gyorsabban keringő csillagok hátulról közelítenek, "utolérik" a kart, és előre távoznak, a külső tartományban, lassabban mozgó csillagokat a kar éri utol, és előzi le őket.
A galaxis karja nem egy áramlási csatorna (a csillagok sebességvektora nem a kar érintője irányába mutat), hanem egy állandó szögsebességgel körbe haladó sűrűséghullám. A karok közti tartományban is vannak csillagok, nem is kevés. A galaxis karja viszont, mint sűrűséghullám összesűríti a facér gázfelhőket, így sok új, fényes csillag keletkezik - azaz a kar mentén kigyullad és messzire fénylően ragyog a neonreklám.
A fekete lyukak körüli akkréciós korongban valóban befelé spirálozik az anyag. De csak azért, mert elég sűrű ahhoz, hogy részecskéi összeérjenek, és a súrlódás következtében mozgási energiát veszítsenek (ez az energia hővé alakul, és felfűti az akkréciós korongot). Így a részecskék mélyebbre ereszkedhetnek a gravitációs energiakútban, ahol egyrészt még nagyobb lesz a sűrűség, másrészt a perdületmegmaradás miatt gyorsabban keringenek, tehát még nagyobb lesz a súrlódás, az energiavesztés, ennek eredményeképp még közelebb kerülnek a centrumhoz.
Ilyesminek halvány árnyéka sincs a galaxisokban. A galaxis karját a fürdőkádhoz hasonlítani nem egyszerűen tévedés, hanem (mivel mindezt már többen és többször megírtuk) igen szánalmas és nevetséges tévedés.
Apropó:
Persze a galaxis anyagának bejutása ebbe a központi lyukba nem mindig gyors, még kozmikus időléptékben is, hiszen a beáramláskor jelentős perdület is keletkezhet, ami lassíthatja a folyamatot.
Én meg azt hittem, hogy a mérnökök tanulnak a perdület megmaradásáról, ezért nem írnak hipotéziseket "jelentős perdület keletkezéséről".
Figyelem, e percekben kezdődik (az origón ugyancsak megszokott) következő felvonás: jönnek a moderátornak címzett sértődött levelek...
: ((((
dgy
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
Szeretnék kérni egy adatsort a fórumon lévő csillagászoktól, ebben jártas szakértőktől, de nem tudom, pontosan kihez forduljak.
Arra lennék kíváncsi, hogy rendelkezünk-e olyan sűrű és viszonylag megbízható mérési adatokkal, hogy a mikrohullámú háttérsugárzás lecsatolódása (Ősrobbanás után 300 000 évvel) időponttól legalább a kerek milliárd évenként a hozzátartozó vöröseltolódás értékeket hozzárendelhetnénk.
Vagyis én arra vagyok kíváncsi, hogy visszafelé haladva 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 13,7 milliárd fényév fényút távolságból beérkezett jelekhez milyen vöröseltolódás tartozik?
Ha sűrűbben vannak adatok, az nem baj, s az sem volna hátrány, ha az adatok hibahatára (+/-) is meg lenne jelölve.
Tud valaki ilyen megbízhatónak minősülő adatsort előkeríteni valahonnan?
Nagyon megköszönném.
Tuarego
Arra lennék kíváncsi, hogy rendelkezünk-e olyan sűrű és viszonylag megbízható mérési adatokkal, hogy a mikrohullámú háttérsugárzás lecsatolódása (Ősrobbanás után 300 000 évvel) időponttól legalább a kerek milliárd évenként a hozzátartozó vöröseltolódás értékeket hozzárendelhetnénk.
Vagyis én arra vagyok kíváncsi, hogy visszafelé haladva 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 13,7 milliárd fényév fényút távolságból beérkezett jelekhez milyen vöröseltolódás tartozik?
Ha sűrűbben vannak adatok, az nem baj, s az sem volna hátrány, ha az adatok hibahatára (+/-) is meg lenne jelölve.
Tud valaki ilyen megbízhatónak minősülő adatsort előkeríteni valahonnan?
Nagyon megköszönném.
Tuarego
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
ToBe írta:
Mennyi idő kellett? Newton óta alig telt el 326 év, ha Galilitől kezdjük a számolást, akkor 403. Micsoda parányi idő ez a csillagászati időskálákon - és máris eljutottunk idáig! És ha bele nem fulladunk a saját szennyünkbe, akkor még előttünk az egész örökkévalóság (ha ragaszkodunk az atomokból felépülő testünkhöz, akkor "csak" 10^33 év - de miért is ragaszkodnánk hozzá...)!
dgy
Vajon lehetséges e, hogy a világ egyáltalán magát megfejtse, ugye ezekhez is kellett mennyi év, hogy az ember valameddig eljutott ezekkel az elméletekkel.
Mennyi idő kellett? Newton óta alig telt el 326 év, ha Galilitől kezdjük a számolást, akkor 403. Micsoda parányi idő ez a csillagászati időskálákon - és máris eljutottunk idáig! És ha bele nem fulladunk a saját szennyünkbe, akkor még előttünk az egész örökkévalóság (ha ragaszkodunk az atomokból felépülő testünkhöz, akkor "csak" 10^33 év - de miért is ragaszkodnánk hozzá...)!
dgy
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
Ha külső erő hatására gyorsítunk egy testet, ami görbült pályán halad, akkor annak nő, ill. keletkezik többlet perdülete.
A belé bezuhanó anyagokat is gyorsítja görbülő pályájukon a fekete lyuk, vagyis növeli perdületüket.
Ha jól hiszem...
Ilyenkor mondjuk azt a vizsgán, hogy "jöjjön közelebb!"
Pontosabban: "jöjjön legközelebb!"
dgy
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
Arra kérek választ, hogy ha mondjuk egy bicikli kerék forgását kézi lökésekkel felgyorsítjuk, akkor növekszik-e a perdülete, vagyis keletkezik-e rajta többlet perdület a korábbi állapotához képest?
Arra kérjük a jelöltet,
a/ rajzolja be az ábrákra, milyen irányú erőt fejt ki a biciklikerékre a felpörgető kéz, illetve a gázfelhőre a fekete lyuk,
b/ írja fel az impulzusmomentum (perdület) vektoriális formuláját,
c/ végezze el a vektoriális szorzást mindkét esetben,
d/ ezek alapján válaszoljon a feltett kérdésekre!
vizsgabizottság
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
Sanyilaci írta:
Majdnem!
Egy eseménypár nyugalomban van a téridőben (ez definíció kérdése: az "esemény" a téridő egy pontja, nem modul sehová). És egy másik is. De ez nem UGYANAZ az eseménypár - nem mondhatod, hogy az egyik a másikba FEJLŐDÖTT. Ha vannak ott részecskék, és a két eseménypár ezek egymást követő helyzeteit jelenti, akkor beszélhetsz mozgásról, fejlődésről.
De ha veszel KÉT eseménypárt, amelyek koordináta-különbsége ugyanakkora (tehát az A és B események közti (infinitézimális) dt, dx, dy és dz különbség megegyezik a C és D események közti hasonló különbségekkel, akkor az AB közti ívelemnégyzet általában NEM fog megegyezni a CD köztivel - mert közben eltelt némi idő, és időközben az a(t) skálafüggvény más értéket vett fel.
Ami tehát "fejlődött", az a skálafüggvény, ha úgy tetszik: az Univerzum. De ez nem is jó fogalmazás, hiszen a négydimenziós világ "kívülről nézve" nem fejlődik, egyszerűen csak "van". Einstein mondta, hogy az Úristen így kívülről, mint egy nagy kristálytömbre tekint a négydimenziós Univerzumra, egyszerre látja az egészet, nem érez "változást".
De térjünk vissza az eseménypárok geometriájához.
Hasonlat: szabadidőmben (amikor éppen nem középiskolai fizikai ismereteket kérnek számon rajtam semmit sem értő nagyszájúak) telekügynökösködéssel foglalkozom. Modern időket élünk, a telekhatárokat GPS-sel jelöljük ki. Szeretnék neked eladni egy 0,01 szögmásodpercszer 0,01 szögmásodperc méretű telket. Sok ilyen telek van a listámon, a Föld különböző területein. Van egy szép térképem, az egész Földet ábrázolja, a vízszintes oldala a keleti hosszúság fokait (illetve szögmásodperceit) ábrázolja, minden szögmásodperc 1 cm-nek felel meg, a függőleges oldalon az északi szélesség szerepel hasonló léptékben: a telkeim mind egyforma kis négyzetek a térképen. Kérdés: ha megveszed az egyik telket, milyen hosszú villanyvezetéket kell venned, hogy átérjen a telek északkeleti sarkából a délnyugatiba?
Ja, hogy erre a kérdésre nem lehet válaszolni? Mert a válasz attól is függ, hogy a térképen egyformának kinéző telkek HOL helyezkednek el a földgömbön? Hát persze: erre válaszol a metrika fogalma:
dl^2 = R^2 [(d lambda)^2 + (cos lambda)^2 (d fi)^2]
ahol R a Föld sugara, lambda a földrajzi szélesség, fi pedig a földrajzi hosszúság.
Tehát az ugyanakkora (d lambdá)-jú és (d fi)-jű, a térképen egyformának kinéző telkek a valóságban nem egyformák, átlójuk hossza a szélességtől (pontosabban annak koszinuszától) függ (a hosszúságtól nem, mert a földgömb tengelyszimmetrikus).
Ha nem villanydrótot méricskélnél, hanem a telek területét, akkor is hasonló problémába ütköznél: a terület:
dA = R^2 (cos lambda) (d lambda) (d fi)
Ha mindenütt ugyanakkora árért adnám a térképen egyformának látszó telkeket, akkor nagyon rosszul járna az, aki a 90 fokhoz közeli telkeket kapná: ekkor cos lambda igen kicsi lehet (az Északi- vagy Déli-sark környéki jégtáblák megművelésének technikai nehézségeiről még nem is beszéltünk...)
Ha pedig nem terület-, hanem térfogat-ügynök lennék, és pl gyémántbányászás (átszitálás) céljára szeretnék eladni neked egy 0,01 szögmásodpercszer 0,01 szögmásodperc alapterületű, 1 m magas téglát, akkor megint csak meg kellene gondolnod, hol is helyezkedik el a kiszemelt tartomány, térfogata ugyanis
dV = r^2 (cos lambda) (d r) (d lambda) (d fi)
azaz nem csak a földrajzi szélességtől függ, hanem a Föld középpontjától mért r távolságtól is. (Most is rosszul járna az a bányász, aki közvetlenül a Föld középpontja közelében kapna ilyen térfogatocskát: ha az r érték kicsi, akkor az egész "tégla" térfogata is jóval kisebb lesz, mint a felszín közelében (arról megint csak nem beszélve, hogy milyen mély gödröt kell ásnia, és milyen forró az anyag...).
Pontosan ugyanez a helyzet az Univerzum téridejének geometriájában: az azonos koordináta-differenciálú pontpárok közti "távolság" arányos az időtől függő a(t) skálatényezővel. Ezt mondjuk úgy ponyolán, hogy "tágul a tér".
Nincs külön nevük. Ez mind a négydimenziós pszeudo-Riemann-geometria egy-egy speciális esete.
Azért speciális, mert nem pontonként változik a geometria, hanem csak az egyik koordináta függvényében: az általános esethez képest nagy a szimmetria.
dgy
Viszont a jobb oldalon az a(t) fv. idő függvénye (no meg a referencia időpont (t0) függvénye), tehát a bal is. Tehát ez valami időbeli fejlődést fejez ki, 2 , a téridőben nyugalomban lévő "eseménypár" között.
Majdnem!
Egy eseménypár nyugalomban van a téridőben (ez definíció kérdése: az "esemény" a téridő egy pontja, nem modul sehová). És egy másik is. De ez nem UGYANAZ az eseménypár - nem mondhatod, hogy az egyik a másikba FEJLŐDÖTT. Ha vannak ott részecskék, és a két eseménypár ezek egymást követő helyzeteit jelenti, akkor beszélhetsz mozgásról, fejlődésről.
De ha veszel KÉT eseménypárt, amelyek koordináta-különbsége ugyanakkora (tehát az A és B események közti (infinitézimális) dt, dx, dy és dz különbség megegyezik a C és D események közti hasonló különbségekkel, akkor az AB közti ívelemnégyzet általában NEM fog megegyezni a CD köztivel - mert közben eltelt némi idő, és időközben az a(t) skálafüggvény más értéket vett fel.
Ami tehát "fejlődött", az a skálafüggvény, ha úgy tetszik: az Univerzum. De ez nem is jó fogalmazás, hiszen a négydimenziós világ "kívülről nézve" nem fejlődik, egyszerűen csak "van". Einstein mondta, hogy az Úristen így kívülről, mint egy nagy kristálytömbre tekint a négydimenziós Univerzumra, egyszerre látja az egészet, nem érez "változást".
De térjünk vissza az eseménypárok geometriájához.
Hasonlat: szabadidőmben (amikor éppen nem középiskolai fizikai ismereteket kérnek számon rajtam semmit sem értő nagyszájúak) telekügynökösködéssel foglalkozom. Modern időket élünk, a telekhatárokat GPS-sel jelöljük ki. Szeretnék neked eladni egy 0,01 szögmásodpercszer 0,01 szögmásodperc méretű telket. Sok ilyen telek van a listámon, a Föld különböző területein. Van egy szép térképem, az egész Földet ábrázolja, a vízszintes oldala a keleti hosszúság fokait (illetve szögmásodperceit) ábrázolja, minden szögmásodperc 1 cm-nek felel meg, a függőleges oldalon az északi szélesség szerepel hasonló léptékben: a telkeim mind egyforma kis négyzetek a térképen. Kérdés: ha megveszed az egyik telket, milyen hosszú villanyvezetéket kell venned, hogy átérjen a telek északkeleti sarkából a délnyugatiba?
Ja, hogy erre a kérdésre nem lehet válaszolni? Mert a válasz attól is függ, hogy a térképen egyformának kinéző telkek HOL helyezkednek el a földgömbön? Hát persze: erre válaszol a metrika fogalma:
dl^2 = R^2 [(d lambda)^2 + (cos lambda)^2 (d fi)^2]
ahol R a Föld sugara, lambda a földrajzi szélesség, fi pedig a földrajzi hosszúság.
Tehát az ugyanakkora (d lambdá)-jú és (d fi)-jű, a térképen egyformának kinéző telkek a valóságban nem egyformák, átlójuk hossza a szélességtől (pontosabban annak koszinuszától) függ (a hosszúságtól nem, mert a földgömb tengelyszimmetrikus).
Ha nem villanydrótot méricskélnél, hanem a telek területét, akkor is hasonló problémába ütköznél: a terület:
dA = R^2 (cos lambda) (d lambda) (d fi)
Ha mindenütt ugyanakkora árért adnám a térképen egyformának látszó telkeket, akkor nagyon rosszul járna az, aki a 90 fokhoz közeli telkeket kapná: ekkor cos lambda igen kicsi lehet (az Északi- vagy Déli-sark környéki jégtáblák megművelésének technikai nehézségeiről még nem is beszéltünk...)
Ha pedig nem terület-, hanem térfogat-ügynök lennék, és pl gyémántbányászás (átszitálás) céljára szeretnék eladni neked egy 0,01 szögmásodpercszer 0,01 szögmásodperc alapterületű, 1 m magas téglát, akkor megint csak meg kellene gondolnod, hol is helyezkedik el a kiszemelt tartomány, térfogata ugyanis
dV = r^2 (cos lambda) (d r) (d lambda) (d fi)
azaz nem csak a földrajzi szélességtől függ, hanem a Föld középpontjától mért r távolságtól is. (Most is rosszul járna az a bányász, aki közvetlenül a Föld középpontja közelében kapna ilyen térfogatocskát: ha az r érték kicsi, akkor az egész "tégla" térfogata is jóval kisebb lesz, mint a felszín közelében (arról megint csak nem beszélve, hogy milyen mély gödröt kell ásnia, és milyen forró az anyag...).
Pontosan ugyanez a helyzet az Univerzum téridejének geometriájában: az azonos koordináta-differenciálú pontpárok közti "távolság" arányos az időtől függő a(t) skálatényezővel. Ezt mondjuk úgy ponyolán, hogy "tágul a tér".
Minkowski térdiő egyidejű szeletei euklidesziek. A mi vizsgált téridőnk egyidejű szeletei lehetnek K szerint szférikus, euklideszi, hiperbolikus. 3D euklidszei+1 idő az MInkowski. 3D szférikus (/hiperbolikus)+1 idő az milyen 4D geometria?
Nincs külön nevük. Ez mind a négydimenziós pszeudo-Riemann-geometria egy-egy speciális esete.
Azért speciális, mert nem pontonként változik a geometria, hanem csak az egyik koordináta függvényében: az általános esethez képest nagy a szimmetria.
dgy
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára dgy 2013.06.06. 00:33-kor.
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
sok mindent lehet még vitatni, s a világ tudósai vitatják is
Ők egyszer más sikeresen levizsgáztak a perdületmegmaradás tételéből.
Sőt valószínűleg áltrelből és asztrofizikából is.
Ezért megfontolandó, amikor valamit vitatnak, mert szakmai érveik is vannak.
dgy
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
vagyis bizony, hogy keletkezhet perdület!
Nem keletkezhet.
Pont.
Téma túlragozva. Részletek a tankönyvekben.
dgy
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
Dlajos írta:Szakfordítás... Persze pénzbe kerül, de ha jó az elmélet, megtérül!
Ha ráguglizol rengeteg cég vállal ilyet. Ha biztos vagy a dolgodban, pénzért magyarul is levédetheted, utána fordíttasd le...
Amúgy, ha megfelelő formátumban, megfelelő színvonalú munkát küldesz be egy magyar szakirányú egyetemre, véleményezésre, biztos lehetsz benne, hogy nem a kukában végzi....
Üdv,
L.
Kedves Lajos
Koszonom a tanacsaidat. Probalok egyenkent valaszolni.
"Szakfordítás... Persze pénzbe kerül, de ha jó az elmélet, megtérül!"
Miben terul meg? Penzben, "dicsosegben" vagy mindkettoben?
"Ha ráguglizol rengeteg cég vállal ilyet. Ha biztos vagy a dolgodban, pénzért magyarul is levédetheted, utána fordíttasd le..."
A legjobban ez a kerdes erdekel.
Hogyan es hol lehet egy tudomanyos elmeletet levedeni?
Talalmanyokkal a Talalmanyi Hivatal foglalkozik. De melyik intezmeny foglalkozik elmeletekkel ?
"Amúgy, ha megfelelő formátumban, megfelelő színvonalú munkát küldesz be egy magyar szakirányú egyetemre, véleményezésre, biztos lehetsz benne, hogy nem a kukában végzi...."
Nagyon sok olyan tudomanyos elmelet szuletett, amelyet a kiotloje valahova elkuldott es ott vagy lekozoltek vagy nem, de ha lekozoltek is, a temaval foglalkozo tudomanyos vilag figyelemre sem meltatta. Aztan kesobb valaki elovette es egy rovidebb vagy hosszabb ido utan szinte mindenki elfogadta. Es ez akar neves kutatokra, tudosokra is ervenyes, de kulonosen ervenyes azokra, akiknek a neve a kerdeses tudomanyban ismeretlen.
Ezert en nem biznek abban, hogy erdemben valaszolnanak az egyetemeken.
Udvozlettel:
Korei