A fénynél gyorsabban?

[lászló rokoska]

Ha a levegő van az üvegszálak végei között akkor teljesen megszűnik az adatforgalom.

Nem igaz!

Talán mégis igaz: http://en.wikipedia.org/wiki/Optic_fiber

[Rigel]

Nézd, kedves Rokoska!

Ha te abból űzöl sportot, hogy hibás állításokat írogatsz, akkor azt rád hagyom.

Elárulok egy titkot: elolvastam az optikai kábel szócikket is, és onnan tovább kutatva jutottam a csatlakozási hibák kérdéséhez, majd onnét a hézagveszteség szócikkhez, ami szépen leírja, hogy milyen hatásokkal kell számolni, ha az optikai szálak nincsenek szorosan összenyomva. Ott van, le van írva tisztán és világosan: légrés esetén is a fényimpulzus kis hányada átjuthat a másik szálba, azonban a jelerősség drasztikusan csökken. A csökkent jelerősség két hatással lehet:
- vagy teljesen használhatatlan lesz a jel
- vagy megszaporodik a hibás olvasás, mivel a jelerősség a mérhetőség határára gyengül.

Mivel a neutrínókísérletben feltűnt volna a teljes jelvesztés, értelemszerűen bárki beláthatja logikus gondolkodás útján, hogy a meglazult optikai kábel a második következményt okozta. A jel legyengülve átjutott, ami adatátviteli hibákat okozott, ami elkerülte a kutatók figyelmét, és az időszükségletét beleszámolták az általános időtartamokba.

Maradjunk annyiban, hogy az állításod, hogy légrés esetén nincs adatátvitel, na ez nem igaz!

[Imre]

Kedves Urak! Szerintem nem egyszerű üvegszál szakadás, vagy csatlakozási hiba történt! A részleteket nem ismerjük, tehát most csakis találgatni lehet! Azon hajbakapni, hogy vajon a légrés a kábelban, vagy a csatlakozóban milyen hibát okoz, teljesen felesleges. Attól függ, hogy a légrés mekkora, hol van, milyen fény halad a szálban, milyen módusú, a kódolás milyen... stb. Az, hogy egy rövid légrés mit okoz, vagy egy nagyobb törés, esetleg egy kábelen belüli szakadás, azrról meg szerintem nem itt kellene a részleteket megvitatni. Kérném szépen, hogy új cím alatt folytassátok a vitát, mert ebben a topikban a látogató a címnek megfelelő információt fogja keresni, és ha túl sok a mellékes, akkor nem fogja megtalálni azt, amire kíváncsi, és esetleg bosszankodva odébb áll. Megértéseteket köszönöm! Imre

[Teafil]

Ha egy adatcsomag ellenőrzőbitjei alapján sérült, akkor a fogadó eszköz lekéri újra, az adó eszköz meg újra elküldi. Egy laza optikai kábel bizonytalanná teszi az adatátvitelt, és megszaporodik a hibás csomagok száma, amik miatt újra az adóhoz kell fordulni ismétlésért.

Ebben igazad van, csak most találj ki olyan ismétlést, ami miatt csökken az adatátviteli idő.
A 60ns ugyanis nem idő késés volt, hanem sietés.

Ez pedig úgy jöhet össze, ha a távolságban van eltérés.

[Rigel]

Ebben igazad van, csak most találj ki olyan ismétlést, ami miatt csökken az adatátviteli idő.
A 60ns ugyanis nem idő késés volt, hanem sietés.

Ez pedig úgy jöhet össze, ha a távolságban van eltérés.

A távolságmérést a mai korban centiméter pontossággal tudják a geodéták biztosítani. Van egy jó tulajdonsága a távolságnak: nem szalad el, akárhányszor rá lehet mérni pontosítási szándékkal.

Az időmérés egy más tészta, ott egy olyan valamit kell megmérni, amit ha egyszer megmértünk, akkor az már elmúlt, még egyszer nem lehet megmérni! A kísérlet egy egyutas sebességmérés volt, és mint a relativitáselméletből tudjuk, két szeparált téridőpontban bajosan biztosítható az órák egyidejűsége. Itt van a kutya elásva.

Olvastam az eredeti publikációt, ott szépen akkurátusan összeszedték, hogy az indulási és érkezési oldal időmérésének szinkronizálására összerakott atomórás és GPS-referenciás rendszer egyes elemeinek mennyi az időkésleltetése. Ezeket az értékeket természetesen korrekcióban hozzá kell adni a közös GPS-referenciához, hogy a helyi "pontos időt" megkapják. Ha jól működik a rendszer, akkor abban a pillanatban, hogy a CERN-ben (indulási oldal) tikkel az óra, a Gran Sasso laborban (érkezési oldal) is tikkel, innét már csak a tik-takkok megszámlálása a dolog. A CERN elküldi, hogy hányadik tikknél indultak a neutrínók, a Gran Sasso meg lemérte, hogy hányadik tikknél érkeztek be. Kivonás és voilá, megvan a 730 km megtételéhez szükséges idő. Viszont az egész csak akkor működik, ha az itteni és az ottani tikk ugyanaz a tikk!
Most gondoljuk végig, hogy mi van akkor, ha a Gran Sasso munkatársai tudta nélkül az adatátviteli kábel csatlakozóhibája miatt egy plusz 60ns-os időkésleltetés jelentkezik a rendszerben. Ők a biztos tudatban X korrekciót alkalmaznak a GPS referencián, és a saját atomórájuk tikkjei közül az így kapott pillanatbelit tekintik egyidejűnek a CERN tikkjével. A valóságban azonban X+60ns korrekció mutatná meg az egyidejű tikk pillanatát, azaz a Gran Sasso laborban egy 60ns-al későbbi tikk az egyidejű a CERN tikkjével. Más szóval: pontosan 60ns-al korábbi óraütéseket használnak az érkezési oldalon, mint az indulásin. Mivel az indulást jó tikkre adja a CERN, az érkezést viszont 60ns-al korábbi tikkre méri a Gran Sasso, a két szeparált időmérés "összecsúszik", azaz rövidebb futási időt ad a valóságosnál. Mivel pedig a közel fénysebességgel haladó neutrínók a valóságos időtartam alatt futották be a távolságot, ez nagyobb lesz annál, amit a kutatók valóságosnak hisznek. Pontosan 60ns-al.


Viszont, most hogy alaposabban is átgondoltam, ki kell javítanom magamat. A korábbi állításom, hogy a csatlakozóhiba miatti 60ns-ot hibásan beleszámolták a korrekcióba, ez biztosan nem igaz. A hiba csak akkor jelentkezik, ha nincs tudomásuk erről a plusz 60 ns-ról, és úgy használják helyesnek hitt korrekciójukat, mintha az a pontos időt adná meg, miközben végig 60ns-al korábbi időpontokra mutat a korrigált referenciajel.

[Dlajos]

off
Imrével teljes mértékben egyet értek abban, hogy ezt a találgatást egy másik topic-ban kellene folytatni, de az eddigi tapasztalatok alapján sajnos a vita itt fog maradni...
on

Ebben igazad van, csak most találj ki olyan ismétlést, ami miatt csökken az adatátviteli idő.
A 60ns ugyanis nem idő késés volt, hanem sietés.

Ez pedig úgy jöhet össze, ha a távolságban van eltérés.

Nos, csak a pontosság kedvéért;
A dolog úgy áll, hogy azt feltételezik, hogy az idő mérésnél volt a hiba, a hibás csatlakozás miatt, mégpedig úgy, hogy a ténylegesen eltelt idő helyett (t) a mérés t+60ns ideig tartott. Más szavakkal, "lassabban" mérték az időt, ezért érkeztek hamarabb a neutrínók 60 ns-mal mint, hogy az illet volna.
Ha ez igaz akkor nem kellett átlépni a neutrínóknak a "megengedett" sebességet.
60 ns-t találni egy szerver szobában nem nehéz,
pl. a hálókártyákban a mai napig használt DRAM-ok frissítési ideje, gyártótól függően 60 vagy 70 ns.
Más, a szerverekben használt SD-RAM vagy DDR-RAM olvasási ideje 6 ns. Ez csak azért fontos, mert ezek a memóriák EDAC (Error detection and correction) vagy ECC (Error-correcting code memory) típusúak, és az úgynevezett "single bit error" hibát ki tudják javítani. Check digit eltérés esetén a regiszterek tartalmát egyenként átírja 0-ról 1-re vagy fordítva, újra lefuttatja az algoritmust, ha a check digit jó, akkor ünnepli magát, ha nem a következő regisztert változtatja, újraszámol stb...
Az ilyen típusú javítások nem kerülnek naplózásra, tehát nagyon nehéz megtalálni a hibát, és még ki sem léptünk a számítógép dobozából...

Mivel a csatlakozót rendesen beillesztve a várható eredményt kapták, biztos, hogy ez volt az eltérés oka. A hibát bizonyára nem egyszerűen a fény üvegben, valamint levegőben mérhető sebességének különbsége okozza.

A szépség hiba csak az, ebben az idézetben, hogy az ellenőrző mérést még nem csinálták meg!
Várjunk türelemmel!
Üdv,
L.

[Rigel]

off
Imrével teljes mértékben egyet értek abban, hogy ezt a találgatást egy másik topic-ban kellene folytatni, de az eddigi tapasztalatok alapján sajnos a vita itt fog maradni...
on

Igen. Viszont beleolvasgattam a tavaly őszi termésbe, és az az igazság, hogy már akkor is "találgatások" megvitatása volt a téma fő vonala.
Most itt van ez az optikai kábelcsatlakozási hiba. Sokaknak nem jön össze logikailag, hogy egy ilyen hiba hogyan okozhatja a fénynél is gyorsabb futási idők mérését. Mivel az én álláspontom az, hogy a tudományos kutatók nem buta emberek, ha valamire azt mondják, hogy ez így van, akkor azt megfelelő ismeretek birtokában logikusan mi is be tudjuk látni, hogy úgy van. Nem véletlenül állítják, hogy a csatlakozóhiba okozhatja a mérési anomáliát!

Tehát a feladat a kutatók gondolatmenetének a rekonstruálása. Legalábbis számomra.


Állítás: a kábelcsatlakozóhiba miatt mértek fénysebességnél gyorsabb neutrínókat.

Ismeret: a mérés egyutas sebességmérés volt, más óra mérte az indulás időpontját és más az érkezését.

Ismeret: a meglazult kábelcsatlakozó egy GPS-vevő és egy számítógép között volt.

Ismeret: a GPS-rendszert közös referenciaórajel szolgáltatására használták a két labor két cézium-atomórájának a szinkronizálásához.

Ismeret: az optikai kábelcsatlakozókban fellépő légrés az ún. résveszteséget okozza, azaz az információt hordozó fényjel szóródik, és csak egy kis része jut be a másik optikai kábelbe, ez pedig drasztikus jelerősség-csökkenést okoz, rosszabb esetben a jel teljes elvesztését.

Ismeret: számítógépes adatátvitelnél a hibás adatcsomagok a kommunikációs protokollokban plusz oda-vissza üzenetküldéseket okoznak, hogy a rendszer ismétlésekkel biztosítsa a hibátlan adatátvitelt. Ez viszont plusz időszükséglet.

Feltételezésem: a hibás csatlakozó biztosan plusz időt adott hozzá a referenciajel beszerzési folyamatához, azonban ez a plusz idő nem amiatt van, mert a légréssel megnőtt a jel futási távolsága, hanem amiatt, mert a kommunikációs protokoll ismétlésekkel megpróbálja a hibátlan adatátvitelt megvalósítani.

Ismeret: a 730 km-es bázistávolságot a neutrínók olyan rövid mért idő alatt tették meg, hogy a sebességük meghaladta a fénysebességet egy picivel.

Feltételezésem: ha a fogadási oldal (Gran Sasso) időmérését szolgáló GPS-PolaRx2e rendszerben valahol úgy lép fel egy plusz 60ns-os időkésleltetés, hogy a kutatók erről nem tudnak, akkor a közös referencia GPS jel alapján a saját atomórájukat 60ns-os késésre állítják a CERN atomórájához képest.

Következtetés: ha az indulásnál pontos óra adja az időpontot, az érkezésnél viszont egy késésben lévő órával mérnek, akkor a két időpont különbsége kevesebb lesz a tényleges futási időnél. Ha kevesebbnek mérték a futási időt a ténylegesnél, akkor pedig könnyen megtörténhet hogy az egyébként is fénysebességet megközelítő sebességű neutrínók látszólag átlépték a fénysebességet.


Én csak azt próbálom ezzel megmutatni, hogy biztosan nem a levegőbe beszélnek a kutatók, amikor azt állítják, hogy a csatlakozóhiba okozhatja az anomáliás mérést. Van logika az állításukban, csak helyesen kell végiggondolni. A fenti gondolatmenet szerintem - legalábbis nagy vonalakban - megmutatja, hogy miért gondolják a kutatók a csatlakozóhibát megfelelő magyarázó oknak.
Egyébként még a kísérletek előtt a két helyszínre telepített két PolaRx2e rendszert összemérték. Akkor még a kettő szinkronitása 2,3±0,9ns volt. Előttem van a kép, ahogy pár héttel később a dudorászó takarítónő a felmosó-moppal ott sertepertél a számítógép-szobában, és a szerverházakba szerelt számítógépek mögül próbálja a porcicákat kipiszkálni, eközben pedig kimozdítja a csatlakozót...

[Dlajos]

Előttem van a kép, ahogy pár héttel később a dudorászó takarítónő a felmosó-moppal ott sertepertél a számítógép-szobában, és a szerverházakba szerelt számítógépek mögül próbálja a porcicákat kipiszkálni, eközben pedig kimozdítja a csatlakozót...

Látod innen válik nevetségessé az egész!
Egy gépteremben nincsenek dudorászó takarítónők...
Én az AT&T nemzetközi bérelt vonalait kötögetem össze az Infoparkban és a Dataplex-ben. Ha takarítást szeretnénk akkor azt csak külön kérésre, szerződve, pontosan definiálva az elvégzendő munkát, és csak a német AT&T-s kollégák rendelhetik meg, még én sem, pedig oda állandó belépésem van...
Egy gépterembe bejutni sem egyszerű, nem hogy piszkálni dolgokat!
A laza csatlakozót lehet, hogy pont a csatlakozást ellenőrző hálózatos rázogatta ki a tizedik ellenőrzéskor.
A kolléga meg megtalálta a tizenegyedik ellenőrzéskor...
Még csak annyit teszek hozzá és befelyezem, hogy az ilyen fontos hálózati szegmenseket, az erre a célra kifejlesztett scanner-el mérjük, az még azt is jelzi, ha a szál karakterisztikája megváltozik, mert pl. 30 d-nél kisebb sugarú ívben hajlítod a kábelt, nem egy rossz csatlakozót vagy csatlakoztatást...
A scanner természetesen milliméter pontosan leméri a mért szegmens hosszát, csillapítását sok más egyéb paraméterét amit a mérési jegyzőkönyvhöz nyomtatható formában csatolni kell.
Mi a fontosabb nemzetközi vonalakat minimum 48 órán keresztül teszteljük és mérjük.
Üdv,
L.

[Rigel]

Látod innen válik nevetségessé az egész!

Egyetértünk. Az egész "szenzációhajhász" ügy - főleg ezzel a hibás csatlakozóval - kezd a kabaré színvonalára süllyedni. Innen már tényleg csak donna Maria, a takarítónő hiányzik, hogy teljes legyen a nevetségesség.

[SzZoli]

Mivel a csatlakozót rendesen beillesztve a várható eredményt kapták, biztos, hogy ez volt az eltérés oka. A hibát bizonyára nem egyszerűen a fény üvegben, valamint levegőben mérhető sebességének különbsége okozza.

A szépség hiba csak az, ebben az idézetben, hogy az ellenőrző mérést még nem csinálták meg!
Várjunk türelemmel!
Üdv,
L.

Én úgy olvastam, megcsinálták. (A pár hete-egy hónapja olvasott forrásra nem emléxem.)
A hiba kettős volt: a csatlakozó, de egy jelfeldolgozó kártya is hibás volt.