A NAGY BUMM elmélet és az Univerzum

[hunadmin]

Miért ne tágulhatna? A lufi a 2 dimenziós lények számára végtelen, mégis tágul, ha fújod.

Ne döntsük el a végtelen kérdését. Legyenek előbb megbízható mérési eredmények, pontos elmélet. Aztán döntsék el azok akik igazán értenek hozzá.

A 2D-s lényeknek végtelen, de hogy tágul-e azt csak a 3D-s lény tudja megmondani, a 2D-s lényeknek értelmezhetetlen marad a tágulás fogalma.(ők ugyanúgy tágulnak a lufival együtt)
Mi van akkor ha a 3D lényeknél ugyan ez a helyzet. -Az univerzum végtelen, és van egy elmélet amit hiába próbálok megértetni az univerzumra vonatkozólag a 3D lényekkel,de nem értik meg. Ismeretlen számukra az a logikai út ami az elmélet megértéséhez vezet. hm?

[hunadmin]

Vegtelen/nem vegtelen kerdesben is volt vonatkozo resz a DGy-eloadasokban.
Pl. nem mindegy, hogy vegtelenrol vagy hatartalanrol beszelunk-e? Egy matematikai sik vegtelen es hatartalan is. Egy vegtelenbe nyulo henger felulete is az. De mondjuk egy gomb felulete nem vegtelen (ki tudod szamolni a feluletet), ellenben hatartalan.

--mpt

Igen, de a gömb felülete végeredményben 2D. És mivel gömbről beszélünk, innentől kezdve nem mondhatjuk hogy végtelen (a térfogata természetesen), mivel eleve gömbnek határoltuk meg,aminek van átmérője sugara etc. Ha azt mondanánk hogy ez végtelen,akkor nem határolhatjuk meg sem gömbnek,sem semmilyen más térbeli alakzatnak.

[maro]

A 2D-s lényeknek végtelen, de hogy tágul azt csak a 3D-s lény tudja megmondani, a 2D-s lényeknek értelmezhetetlen marad a tágulás fogaloma.
Mi van akkor ha a 3D lényeknél ugyan ez a helyzet. -Az univerzum végtelen, és van egy elmélet amit hiába próbálok megértetni az univerzumra vonatkozólag a 3D lényekkel,de nem értik meg. Ismeretlen számukra az a logikai út ami az elmélet megértéséhez vezet. hm?

A 2D lények elvégzik a méréseket. Lesz saját Hubble-állandójuk és rájönnek hogy terük tágul, de nem fogják tudni, hogy véges vagy végtelen. A 2D lények bevezetik a megfelelő matematikát, megoldják az egyenleteket és szomorúan tudomásul veszik, hogy a világ nem olyan, hogy hétköznapi fogalmaikkal megértsék. A 3D-s lényeknek is ezt kéne tenniük.

[hunadmin]

A 2D lények elvégzik a méréseket. Lesz saját Hubble-állandójuk és rájönnek hogy terük tágul, de nem fogják tudni, hogy véges vagy végtelen. A 2D lények bevezetik a megfelelő matematikát, megoldják az egyenleteket és szomorúan tudomásul veszik, hogy a világ nem olyan, hogy hétköznapi fogalmaikkal megértsék. A 3D-s lényeknek is ezt kéne tenniük.

Lehet hogy tágul,de az biztos hogy a 45 nm-es kecómból nem lett 120 négyzetméter.És valószínű több milliárd év múlva sem lesz. Lehet azért mert együtt tágulok az univerzummal, és utólag visszatekintve még csak visszamérni sem tudom majd, mert a mérőszalag is ugyancsak tágult velem együtt. -ez a lufi elv.
De mi 3D-s lények azt mondjuk, hogy az univerzum végtelen, és vagy nincsenek vagy vannak határai, ahol és amennyiben nem egy falat vagy a nagy semmit kell elképzelni,hanem egyszerűen áttűnik egy másik univerzumba vagy dimenzióba. De ha ezeket is az univerzumunkhoz csapjuk,akkor elmondhatjuk hogy még határai sincsenek, egyszerűen más létforma veszi kezdetét szakaszokról szakaszokra. Mindig más és más.És onnan tudjuk majd hogy az volt egy határ, ahonnan kezdetét vette egy más létforma. De valószínű mi nem fogjuk tudni. Mint ahogyan az első létforma a földön sem volt tudatában annak hogy valamikor átlépett egy "határt".

[maro]

Lehet hogy tágul,de az biztos hogy a 45 nm-es kecómból nem lett 120 négyzetméter.

Asszem most értettem meg mi a problémád. Szó sincs arról, hogy rövid távon ez a tágulás jelentkezne. Például az atomon belüli távolságokra sem érvényes. Gondold el, a 2D lények alatt a lufi, azaz az univerzumuk tágul, miközben ha megmérik az atomokon belüli távolságokat az változatlan lesz. Ez inkább a tér szerkezetével kapcsolatos dolog.

Mindenesetre a lufi dolog csak hasonlat, és mint minden ilyen biztosan sántít. Nem várd el tőle, hogy mindent precízen leírjon. Valószínűleg teljesen korrekt választ csak matekkal lehet adni és ott is be kell vallani, hogy jelenlegi tudásunk szerint. Itt nincs semmi kőbe vésve, de olyan elméletet nem lehet komolyan venni ami mérési adatoknak mond ellent. Például nem alkothatsz olyan elméletet, amiben az Univerzum zsugorodik, mert az ellentmond a méréseknek.

[meunier]

Lehet hogy tágul,de az biztos hogy a 45 nm-es kecómból nem lett 120 négyzetméter.

Ezzel a gondolatsorral sikeresen eljutottál Woody Allen szintjére "az univerzum tágul, akkor tágul Brookline is, tágulok én is...stb."

[hunadmin]

Mindenesetre a lufi dolog csak hasonlat, és mint minden ilyen biztosan sántít. Nem várd el tőle, hogy mindent precízen leírjon. Valószínűleg teljesen korrekt választ csak matekkal lehet adni és ott is be kell vallani, hogy jelenlegi tudásunk szerint. Itt nincs semmi kőbe vésve, de olyan elméletet nem lehet komolyan venni ami mérési adatoknak mond ellent. Például nem alkothatsz olyan elméletet, amiben az Univerzum zsugorodik, mert az ellentmond a méréseknek.

A zsugorodás azért hasonló a táguláshoz ebben a megközelítésben, mert ugyan csak érvényesek benne gyorsulás és a távolságok növekedése, mint a táguló világegyetemi képben. A zsugorodást,egy fekete lyukkal tudnám elképzelni, ami miatt gyorsulva száguldanak a galaxisok és nő köztük a távolság. Viszont ha lenne olyan galaxis aminek a sebessége kimutathatólag lassul, akkor a zsugorodás is meg a tágulás is kilőve. De biztosan van ilyen lassuló galaxis,ha nincs még, meg kell keresni.

[hunadmin]

Lehet hogy tágul,de az biztos hogy a 45 nm-es kecómból nem lett 120 négyzetméter.

Ezzel a gondolatsorral sikeresen eljutottál Woody Allen szintjére "az univerzum tágul, akkor tágul Brookline is, tágulok én is...stb."

Igen, ez volt a vicc helye.

[meunier]

Pontosan!

Az a baj, hogy pl. az univerzum tágulását sem lehet hétköznapi fogalmakkal leírni. Hasonló a helyzet a kvantumfizikában, ahol a részecske nemcsak egy pontszerű valami, hanem hullám is egyben. Ezt hétköznapi fogalmakkal leírni lehetelen, mert nincs tapasztalatunk arra vonatkozóan, hogyan lehet valami egyidőben hullám és pontszerű részecske is.
Számomra a legnagyobb humor az, hogy J.J. Thomson azért kapott Nobel-díjat, mert bebizonyította, hogy az elektron pontszerű részecske. A fia, George P. Thomson pedig azért, mert bebizonyította, hogy az elektron hullám.

[maro]

Mindenesetre a lufi dolog csak hasonlat, és mint minden ilyen biztosan sántít. Nem várd el tőle, hogy mindent precízen leírjon. Valószínűleg teljesen korrekt választ csak matekkal lehet adni és ott is be kell vallani, hogy jelenlegi tudásunk szerint. Itt nincs semmi kőbe vésve, de olyan elméletet nem lehet komolyan venni ami mérési adatoknak mond ellent. Például nem alkothatsz olyan elméletet, amiben az Univerzum zsugorodik, mert az ellentmond a méréseknek.

A zsugorodás azért hasonló a táguláshoz ebben a megközelítésben, mert ugyan csak érvényesek benne gyorsulás és a távolságok növekedése, mint a táguló világegyetemi képben. A zsugorodást,egy fekete lyukkal tudnám elképzelni, ami miatt gyorsulva száguldanak a galaxisok és nő köztük a távolság. Viszont ha lenne olyan galaxis aminek a sebessége kimutathatólag lassul, akkor a zsugorodás is meg a tágulás is kilőve. De biztosan van ilyen lassuló galaxis,ha nincs még, meg kell keresni.

Bevallom kezdem elveszíteni a fonalat. Ha a galaxisok közelednek, akkor nem vöröseltolódás lenne mérhető, hanem kék. Mivel nem azt mérünk hanem vöröset, közeledés kilőve, távolodás bizonyítva, tehát tágul és nem zsugorodik. Vagy ez is csak vicc volt?