A fénynél gyorsabban?

[dgy]

ott a tachyon, ami ugye csak egy elméleti valami. ezt már végképp elvetette a tudomány, vagy folynak jelenleg ez irányba kutatások? vagy legalábbis elméleti agyalások valahol?

A tachionok nem tartoznak a kutatás főirányába... A hatvanas-hetvenes években sok részecskefizikai elméleti modellben bukkantak fel tachionok, pontosabban képzetes tömegű részecskék (ebből aztán, mint a wiki cikk is leírja, következik a fénynél nagyobb sebesség, illetve mégsem - mint később kimutatták: ehelyett az ilyen megoldások inkább az elmélet instabil voltára utalnak). Később aztán másfajta modelleket használtak, amelyekben már nem szerepeltek ilyen megoldások. Ma lényegében senki sem hisz a létezésükben. Semmiféle kísérlet nem utalt arra, hogy lennének ilyenek. A legutóbbi, 2011 őszi neutrínós pánik nyomán ismét felmerült a tachionok létezésének gondolata, nevezetesen az, hogy esetleg az egyik (vagy mindhárom) neutrínó ilyen részecske lenne. De mint tudjuk, az őszi "eredményt" kísérleti hiba okozta, ezért ma ismét a szkepticizmus uralkodik.

Önmagukban a tachionok léte nem mondana ellent a relativitáselméletnek, feltéve, ha egyáltalán nem lépnek kölcsönhatásba a közönséges anyaggal. Ha azonban van ilyen kölcsönhatás, akkor a tachionokat fel lehetne használni arra, hogy üzenjünk a múltba (mondjuk a jövő heti lottószámokat , és - mint a sci-fikből tudjuk, az ilyen, okságot sértő folyamatoknak felmérhetetlen következményei lennének. Ilyen következményeket nem észlelünk, ezért hiszünk az oksági elv érvényesülésében (legalábbis a klasszikus, nem kvantumos szinten). Ebbe a világba nem férnek bele a közönséges anyaggal kölcsönható tachionok.

dgy

[Imre]

Felhívom a fórumozók figyelmét, hogy a jóindulattal vissza is lehet élni, és ha lehet, az meg is teszik! Már az első válasz és a kérdés variáns megismétlése után látszódott, hogy a szándék nem feltétlen a tudásszomj oltása, hanem sokkal inkább valami más lehet, például a megszüntetett rádiós műsor, a "Kabaré csütörtök" fórumos pótlása, lévén csütörtök. Mi meg elnéztük a naptárukat! Ma még csak március 1. van, tehát egy hónapot még lehetett volna várni a válaszokkal, mondván, hogy - ez nehéz kérdés, a helyes válasz utánajárást, időt igényel - várjon türelemmel néhány hetet! Addig meg hátha visszakerült volna oda, ahonnan kiengedték.

[sq]

Ebbe a világba nem férnek bele a közönséges anyaggal kölcsönható tachionok.

dgy

hű, ez izgalmas, köszönöm! az egész kicsit emlékeztet schrödinger macskájára... legalábbis mivel ugye ha léteznének is, kölcsön nem hathatnak, mert abban a pillanatban már tudnánk érzékelni őket, vagyis akkor mégsem lennének a fénynél gyorsabbak.. szóval kicsit paradox dolog lenne a kölcsönhatás bármilyen módon a közönséges (vagyis e térbeli) anyaggal.

viszont ha jól értem, igazából a probléma a kölcsönhatásnál a fénysebesség. vagyis ha át tudnánk valahogy ugrani a fénysebességet, és annál lassúbb sebességről rögtön annál gyorsabbra tudnánk ugrani... szóval az érdekes lehetőségeket vetne fel. persze mivel egy nagyobbacska tömeggel rendelkező dolog fénysebességre gyorsításához saccperkábé végtelen idő és energia lenne szükséges, azt hiszem ez továbbra is sci-fi marad.

[tobe]

Ami nem létezhet, azzal kár is foglalkozni.

[dgy]

Már az első válasz és a kérdés variáns megismétlése után látszódott, hogy a szándék nem feltétlen a tudásszomj oltása, hanem sokkal inkább valami más lehet, például a megszüntetett rádiós műsor, a "Kabaré csütörtök" fórumos pótlása, lévén csütörtök.

Sajnos a helyzet ennél rosszabb. Az ilyen alakok nem szórakozni, kabarézni akarnak, hanem hatalmas önérzetük és küldetéstudatuk van, úgy érzik, csak ők tudják az Igazságot (így nagybetűvel), és a világ dögöljön meg, ha ezt nem ismeri el. Néhányan közülük valóban rengeteg időt és energiát fektetnek rögeszméik kidolgozásába - korábban ez az egyetemeknek elküldött ötszáz oldalas manifesztumokban tárgyiasult, manapság inkább hosszadalmas, ám nulla információt tartalmazó zagyva weblapokban. A net egyben lehetőséget nyújt arra is, hogy eszméiket párhuzamosan sok fórumon, sőt - mint ez esetben is - több hamis személyazonosság mögé bújva terjesszék. A szándék tehát nem a szórakoztatás, hanem a saját nézetek erőszakos terjesztése, illetve az ezt el nem ismerő fórumok, közösségek feldúlása, megalázása, kigúnyolása, az egyikről szerzett (persze szelektált) vélemények kifigurázása, torzított formában való felhasználása egy másik fórumon, és végső soron (sajnos sokszor sikerrel) a vita szarba fullasztása, a "nem hívő, nem megtéríthető" közösségek felbomlasztása.

Az előző napok itteni vitájának anyaga - a saját pimaszkodásokat, sértegetéseket, félreértelmezéseket, valamint az egyenes és a téves nézeteket cáfoló azonnali tudományos választ gondosan kigyomlálva - máris megjelent az [origo] említett fórumán, azzal a nyilvánvaló szándékkal, hogy érzékeltesse: milyen gonoszul, fölényesen és elutasítóan bántak szegény érdeklődő leányzóval azok a gonosz csillagászok...

egy hónapot még lehetett volna várni a válaszokkal, mondván, hogy - ez nehéz kérdés, a helyes válasz utánajárást, időt igényel - várjon türelemmel néhány hetet

Ez nagyon rossz stratégia! Sajnos igen sokan gyakorolják - bár főleg abban a korábbi korszakban, amikor a csodairományokkal inkább az egyetemeket bombázták, és a professzor általában azt felelte: "igen, nagyon érdekes, hagyja itt a dolgozatot, majd áttanulmányozom, a kérdés eléggé bonyolult, biztosan van benne valami érdekes, majd visszatérünk rá stb". Az ilyen bánásmód lovat ad a fanatikus alá. Lámcsak, még XY professzor sem mert egyenesen elutasítani, biztosan látta, hogy nekem van igazam, és időt akart nyerni, hogy valami ürügyet keressen az elutasításra, mert szemtől szembe nem is merte volna megmondani, attól félt, hogy lesöpröm az eszméimmel... Volt egy páciensem, aki tizenhét (17) ilyen professzori "bíztatást" gyűjtött össze, otthon gondosan leírta, majd mint "ajánlásokat" csatolta az irományához. A hívek meg odavoltak: ez a sok prof szóhoz sem jutott, meg sem mert mukkanni a mesterük jelenlétében, ennyien együtt nem találtak egyetlen ellenérvet sem... Ez nem jó módszer: a hülyeségről egyenesen és nyíltan meg kell mondani, hogy hülyeség.

Addig meg hátha visszakerült volna oda, ahonnan kiengedték.

Ebben kár reménykedni, az illető már hosszú évek óta mérgezi a fórumokat.

dgy

[dgy]

legalábbis mivel ugye ha léteznének is, kölcsön nem hathatnak, mert abban a pillanatban már tudnánk érzékelni őket, vagyis akkor mégsem lennének a fénynél gyorsabbak.. szóval kicsit paradox dolog lenne a kölcsönhatás bármilyen módon a közönséges (vagyis e térbeli) anyaggal

Nem erről van szó. Attól, hogy egy adott pillanatban érzékeljük őket, még vidáman szaladhatnának olyan gyorsan, ahogy akarnak. A gond az, hogy ha valaki az egyik koordináta-rendszerből nézve c-nél gyorsabban mozog, akkor van olyan másik koordináta-rendszer, amelyben az időben visszafelé halad. És még ha az illető nem makroszkópikus objektum, mint Wells időutazója vagy a fluxuskondenzátoros DeLorean, hanem csak egy apró elemi részecske, még akkor is közvetíthet üzenetet a jövőből a múltba, ezzel kiváltva a szokásos időparadoxonokat. Ha viszont nem hat kölcsön a közönséges anyaggal, akkor ilyen paradoxonokat nem okoz, mert nem tudjuk létrehozni, sem detektálni, tehát nem vihet üzenetet. Ezért akár létezhet is, sok vizet nem zavar (pontosabban semennyi vizet sem), így a létezését nem is tudjuk kizárni. Mint a láthatatlan és tapinthatatlan boszorkányokét.

vagyis ha át tudnánk valahogy ugrani a fénysebességet, és annál lassúbb sebességről rögtön annál gyorsabbra tudnánk ugrani...

Nem, ez a tachionokat tartalmazó elméletekben fel sem merül. Egy adott objektum vagy tachion, vagy foton, vagy "tardion". Az utóbbi a közönséges, valós, nem nulla tömegű, ezért a fénynél mindig lassúbb részecskéket jelöli. A foton mindig (és minden megfigyelő szerint) c-vel repeszt. A tachion pedig mindig c-nél gyorsabban megy. A három kategória közt nincs átjárás, egy tardiont nem lehet c fölé gyorsítani, sem a tachiont c alá lassítani.

Probléma akkor lép föl, ha megengedjük a különböző típusú részecskék kölcsönhatását. A részecskék ütközésénél, bomlásánál vagy egyesülésénél mindig teljesülnie kell a négyesimpulzus megmaradási tételének. Ez a vektor az energiát és a közönséges hármasimpulzust tartalmazza. Ám míg a közönséges részecskék esetén az "energia-komponens" a nagyobb (a vektor "időszerű"), a tachionok estében fordított a helyzet (a vektor térszerű). Könnyű olyan esetet lerajzolni, amikor két időszerű vektor különbsége térszerű - ez a helyzet úgy interpretálható, hogy egy közönséges részecske (mondjuk egy elektron) kibocsát egy tachiont, ő maga pedig továbbra is közönséges, fénynél lassabb részecske marad. A tachion aztán spurizhat a múltba, értesítvén múlt heti önmagamat a mai lottószámokról.

persze mivel egy nagyobbacska tömeggel rendelkező dolog fénysebességre gyorsításához saccperkábé végtelen idő és energia lenne szükséges

A fentiek szerint ez nem áll: nem kell sok (vagy végtelen) energiát befektetni egy adott részecske c fölé gyorsításába - már a tachionok puszta léte, és a közönséges anyaggal való elemi kölcsönhatási lépések megengedése lehetővé teszi az oksági viszonyok felborítását. Ezért vonakodnak sokan (én is) elfogadni ezt az elvi lehetőséget.

dgy

[dgy]

Tisztelt fórumozók,

remélem, utoljára kell írnom ebben a gusztustalan ügyben.

Ha valaki visszalapoz, meglepetéssel veheti észre, hogy az "elpa" nevű hamis felhasználó első levelére adott korrekt tudományos válasz szerzőjeként most már maga "elpa" szerepel. Pedig valóban ez a helyzet, tényleg ő küldte a választ is. (Álmában két troll volt, és levelezett önmagával...)

Mint korábban megírtam, ugyanez a kérdés megjelent az origo tudományos fórumán, ahol a kérdező megkapta a megfelelő minősítést és a tudományosan helyes választ egy Elminster nevű fórumozótól. Alig egy óra múlva ide a Csillagvárosba bejelentkezett egy "Minster Elek (Elminster)" nevű új tag, és beküldte "elpa" levelére válaszul Elminster origo-beli cikkét. Az erre következő válaszban "elpa" sértegetni kezdte "Elminstert", erre ti is reagáltatok, ezzel megkezdődött a vita, itt-ott gúnyos megjegyzésekkel.

Azóta kiderült, hogy nem csak "elpa", hanem "Minster Elek" neve mögött is a Gézoo nevű troll rejtőzött, aki skizofrén módon önmagával vitázott és önmagát sértegette a Csillagvárosban, kiprovokálva a ti reagálásotokat, időnkénti beszólásaival újra felszította a tüzet, majd összegyűjtögetve (és természetesen számára megfelelően szelektálva) a hozzászólásokat, az egészet az origo fórumának olvasói elé öntötte, elpanaszolva, milyen bunkó módon bántak a csillagászok és a fizikusok a szegény kis érdeklődő asszonnyal, ahelyett, hogy érdemben válaszoltak volna okos kérdéseire - biztos nem is tudtak volna válaszolni, ezért inkább sértegették...

Elnézést kérek mindenkitől, akit kellemetlenül érint az ügy - a pofát ugyanis én hoztam a nyakatokra. Mivel mindkét fórumra írogatok, utánam nyomozva jutott tudomására a Csillagváros létezése, így tolta ide a képét.

Ennek az ügynek hálistennek vége, az adminisztráció a troll mindkét nickjét kimoderálta a Csillagvárosból. Remélem, többet nem fog idepofátlankodni, akaratlan eszközként használva fel bennünket más fórumokban zajló mocskos ügyeihez.

A tanulság persze a régi: Óvakodj a trolltól!

dgy

[SzZoli]

A topic azért született, mert neutrínók sebességének a mérésekor furcsa eredményt találtak. Azóta kiderült, hogy ez mérési hiba miatt történt, megtalálták a hiba okát.
Tehát: a topicnak a továbbiakban nincs értelme. Ideje volna lezárni.

[Dlajos]

Most a Science Insider egy a kísérletben otthonosan mozgó forrásra hivatkozva azt közölte, hogy egy GSP vevőt és a labor egyik számítógépének egy elektromos kártyáját összekötő száloptikás kábelnél felfedezték, hogy meglazult. A GPS szinkronizálta a neutrínók indulási és érkezési idejét, ez volt a kísérletnek az az eleme, aminél a legtöbben gyanították egy hiba felmerülésének az eshetőségét.

A kapcsolat rögzítése 60 nanoszekundummal megváltoztatta az adat áthaladásához szükséges időt. Mivel ezt az adatfeldolgozási időt a neutrínó kísérletben levonták az teljes áthaladási időből, a korrekció megmagyarázhatja a részecskék látszólagos korai érkezését. Az elmélet megerősítéséhez az OPERA csapatnak meg kell ismételnie a kísérletet a megfelelően rögzített száloptikai kábellel.

Mielőtt lezárnánk, várjuk már meg a megismételt kísérlet eredményét. Úgy lesz kerek a történet...
Az "otthonosan mozgó forrás" elég bulvárosnak hangzik.
Vagy van hivatalos állásfoglalás is?
Üdv,
L.

[astrohist]

Egyetértek azzal, hogy maradjon a rovat, hiszen történhet még érdekeség
Viszont nem szeretném, ha "hivatalos állásfoglalás" lenne! Állásfoglalás persze érdekes lehet, ha azt a kérdést legjobban ismerő, a technológiát és az eredményeket minden részletben tájékpzptt szakértők teszik. De ne hivatalosan és fellebezhetetlenül, mert úgy járunk, mint majd négyszáz éve a Galilei-ügyben. (Amiről ma már eléggé világosan látszik, hogy inkább politikai, mint sem tudományos ügy volt.)
Kiváncsian várva a továbbiakat: BQ.