Dávid Gyula kérdések

[Banzai]

Talán érdekes lehet ez a táblázat a kvantummechanika komolyabb interpretációiról...

[Rigel]

Honnan tudjuk, hogy a visszakövetkeztetés pontos és nincs benne hiba? Honnan tudjuk hogy a visszakövetkeztetett kép teljes?

Gondolom, itt jön a képbe a matematika. Ismert a kísérleti konfiguráció, ismert a mérési eredmény, keresünk tehát egy olyan matematikai összefüggést, ami pontosan kiadja a mért adatokat, és reménykedünk benne, hogy ugyanezen matematikai összefüggés írja le a hullámfüggvény viselkedését nemcsak a kísérleti konfigurációban, hanem azon kívül is általában.

És persze itt kerül szóba az, hogy ha megtaláltuk a matematikai összefüggést, akkor sem garantálja semmi, hogy ennek van "szemléletes" interpretációja a makrofizikára alapuló emberi fogalomkészletünkben.
A helyzetünk egyébként hasonló, mint amikor csak egy nagykalapácsod és egy pajszered van a zsebóra megjavítására. Próbálkozhatsz ezekkel az eszközökkel is, de valószínű, hogy soha nem fog sikerülni a dolog.

[Banzai]

Ismert a kísérleti konfiguráció

Sokszor sajnos ez sem teljesen ismert. Sok körülménytől eltekintünk az idealizálás és a modellalkotás megkönnyítése érdekében. Legtöbbször már maga a konfiguráció is 'csak' egy modell.

reménykedünk benne, hogy ugyanezen matematikai összefüggés írja le a hullámfüggvény viselkedését nemcsak a kísérleti konfigurációban, hanem azon kívül is általában

A remény sajnos legtöbbször nem elég...

akkor sem garantálja semmi, hogy ennek van "szemléletes" interpretációja a makrofizikára alapuló emberi fogalomkészletünkben.A helyzetünk egyébként hasonló, mint amikor csak egy nagykalapácsod és egy pajszered van a zsebóra megjavítására. Próbálkozhatsz ezekkel az eszközökkel is, de valószínű, hogy soha nem fog sikerülni a dolog.

Nem az interpretáció a lényeg szerintem, hanem az, hogy létezik-e a teljes megismerés. Ha megtalálnánk akkor talán bizonyítottá válna hogy létezik az objektív valóság. Kérdés hogy képesek leszünk-e egyszer a pajszer és a kalapács helyett tökéletesebb eszközökkel dolgozni...és talán egyszer még órát is gyártani.

[Aurora]

Nyilván annyit és úgy érzékelünk amennyire szükségünk van a lét és fajfenntartás érdekében. Szűk intervallumban működő érzékszerveink a világ egy apró szeletét tudják csak felfogni, még ez is oké, ezért készítünk mérőeszközöket.

Igen.

Szerintem a mérés csupán jeleket ad ad válaszul a kérdéseinkre, amelyet azután a magunk által kitalált skálákkal, mértékegységekkel, próbálunk értelmezni. Az értelmezés után nyilván a mérés eredménye már információ lesz, vagyis új ismeret a rendszerről. A probléma az, hogy a kvantumvilág annyira különbözik a makrovilágtól, hogy sokszor a kérdéseket sem tudjuk feltenni amikor tulajdonságokat keresünk, ráadásul ez a 'konvertálás' sokszor elveszíti a lényeget, vagy torzítja a képet.

Igen, egy makroszkópikus hatás. Viszont a könyv arra tért ki, hogy nem egy mérési eseményt nézünk, hanem nagyon sokat, és mérések sokaságát viszgáljuk, akkor egyre jobban ki lehet olvasni az általunk vizsgált mikroszkópikus jelenség egyedi tulajdonságai. A mérés nemhogy torzítja, hanem sokszor tönkre is teszi a mikrorendszert.

De nekem továbbra is az a problémám, hogy hogyan tudjuk megismerni a kvantumrendszert beavatkozás nélkül. Hogy tudom megnézni hogy mi van a kártyavár alatt, amikor nem nyúlhatok hozzá? Miért interferál az elektron önmagával, amikor különböző időpontban lövöm őket ki? Van-e más eszköz a megismerésre a mérésen kívül? Nyilván itt jön a matek, és teljesen okés is, a baj csak az, ha igazolni akarjuk hogy a valós fizikában, a mi világunkban működik a matekunk, akkor is mérni kell. Jó példa rá a húrteória, gyönyörű elmélet gyönyörű matekkal csodálatos, konstrukcióval felfedezzük a kvantum világot, de mivel nem lehet mérni (és még nem ad jóslatokat) nincs több érvényessége, mint a vallásnak.

Sehogy. Az elméletek is a mérések alapján vizsgált mikroszkópikus jelenségeket írják le, nem lehet a méréstől elszakadni. A kísérleti fizikusok a detektoraikban keletkező makroszkópikus hatásokat (péládul szikrák) elemzik. A detektorok drasztikusan módosítják mérés közben a vizsgálni kívánt mikroszkópikus jelenséget, de nem lehet mást csinálni.

Akit mélyebben érdekel a téma annak ajánlom a John Gribbin: Schrödinger kiscicái és a valóság keresése c. könyvet, nagyon érdekes olvasmány.

Köszi!

[Aurora]

Köszi a választ. Honnan tudjuk, hogy a visszakövetkeztetés pontos és nincs benne hiba? Honnan tudjuk hogy a visszakövetkeztetett kép teljes?

A mikroszkópikus jelenségek fázisa nem sérül, és ezért van még interferencia. (Mert itt a mérés csak a legvégén, az interferencia kialakulása után történt, az ernyőn.)

Vizsgáljuk amíg nem áll be diszkrét állapotba, de addig csak a nyomait, hatásait tudjuk megfigyelni, az pedig nem azonos a szuperpozíciós állapottal vagy annak közvetlen vizsgálatával. Szerintem pont ezért nem értjük a QMet.

Vannak tisztán kevert állapotok, amiket lehet érzékelni. Például a koherensen sugárzó atom, amely nincs diszkrét állapotban (stacionárius állapotban), hanem végtelensok diszkrét állapotok szuperpozicíójában van.

[Banzai]

akkor egyre jobban ki lehet olvasni az általunk vizsgált mikroszkópikus jelenség egyedi tulajdonságai. A mérés nemhogy torzítja, hanem sokszor tönkre is teszi a mikrorendszert.

Vagyis akkor kapunk egy szuper, kiátlagolt képet egy tönkretett és torzított mikrorendszer tulajdonságairól?

A detektorok drasztikusan módosítják mérés közben a vizsgálni kívánt mikroszkópikus jelenséget, de nem lehet mást csinálni.

Én bízom benne hogy másként is lehet majd csinálni, bár fogalmam sincs hogyan. Ugye ismerjük a régi hasonlatot, hogy a szétvert Dávid-szobor apró szilánkjaiból, szeretnénk kideríteni Michelangelo gondolatait és művészetét.

[Aurora]

És persze itt kerül szóba az, hogy ha megtaláltuk a matematikai összefüggést, akkor sem garantálja semmi, hogy ennek van "szemléletes" interpretációja a makrofizikára alapuló emberi fogalomkészletünkben.
A helyzetünk egyébként hasonló, mint amikor csak egy nagykalapácsod és egy pajszered van a zsebóra megjavítására. Próbálkozhatsz ezekkel az eszközökkel is, de valószínű, hogy soha nem fog sikerülni a dolog.

A részecskegyorsítós kísérletek igazából pont "a nagykalapács és pajszer segítségével vizsgáljuk az óra szerkezetét" eset.

[Rigel]

A részecskegyorsítós kísérletek igazából pont "a nagykalapács és pajszer segítségével vizsgáljuk az óra szerkezetét" eset.

Ja. Csakhogy én az óra megjavítását hoztam analógiás példának.
A javításhoz szerszámok kellenének, de csak olyanok állnak a rendelkezésünkre, amik alkalmatlanok a feladat elvégzésére. Ez áll párhuzamban azzal, hogy vannak ugyan matematikai összefüggéseink a kvantumfolyamatok leírására, viszont csak olyan makroszkópos valóságra vonatkozó fogalmaink vannak, amikkel lehetetlen interpretálni ugyanezeket a kvantumfolyamatokat. Az emberi fogalomkészlet alkalmatlan eszköz erre a feladatra. (Az absztrakt matematika fogalomkészlete persze alkalmas, de éppen az a nagy interpretációs probléma, hogy ezt senkinek sem sikerült "lefordítani" az emberi fogalomkészletre.)

[Banzai]

Az emberi fogalomkészlet alkalmatlan eszköz erre a feladatra. (Az absztrakt matematika fogalomkészlete persze alkalmas, de éppen az a nagy interpretációs probléma, hogy ezt senkinek sem sikerült "lefordítani" az emberi fogalomkészletre.)

Szerintem a kvantumfizikát nem ezért nem értjük. Aki érti a matekját, és használja, vagy pozitron emissziós tomográfot épít, az sem érti a miérteket. Nekem továbbra is a méréssel van a bajom, de nézzétek el nekem...
Mérek, tehát beavatkozom a rendszerbe, a mérésem által hatok rá, vagyis megváltoztatom. Kérdezek tőle és válaszol valamilyen formában ahogy éppen tud. Sokszor a kérdés (mérés) már determinálja az adható válaszok lehetőségeit. A probléma hogy létezhet-e olyan megismerés amikor nem kérdezünk és válaszokat várunk, hanem önmaga teljességében látjuk meg a dolgok lényegét. A szilánkokat profin tudjuk már kezelni, ismerjük a paramétereit…stb, de a szoborról szinte fogalmunk sincs.

[Banzai]

Az emberi fogalomkészlet alkalmatlan eszköz erre a feladatra. (Az absztrakt matematika fogalomkészlete persze alkalmas, de éppen az a nagy interpretációs probléma, hogy ezt senkinek sem sikerült "lefordítani" az emberi fogalomkészletre.)

Azt gondolom nem ez az interpretációs probléma lényege. Pl a többször idézett cramer féle tranzakciós interpretáció, vagy a rejtett paraméteres interpretáció, semmivel sem érthető a közember számára mint az absz. matek. Az interpretációk nem fordítani akarnak emberi fogalomkészletre, hanem megmagyarázni a miérteket, sokszor az interp. mögött is külön-külön komoly matek áll... Pl a sokvilág vs. koopenhágai interp., tökéletesen más magyarázatot ad adott jelenségre. Utóbbi teljesen elveti a hullámcsomag összeomlásának axiómáját (mellesleg ez tökéletes összhangban van John Bell kísérleteivel, és ösztönösen is érthetővé teszi őket), míg az előző egy az egyben erre épül.