Erre forog - merre forog?

szolcs
Hozzászólások: 224
Csatlakozott: 2009.09.14. 20:21

Re: Erre forog - merre forog?

Hozzászólás Szerző: szolcs » 2009.09.20. 11:45

Attila, az a kérdés, hogy a bolygók impulzusnyomatéka (nem a Nap körüli keringésükből, hanem a saját tengelyforgásukból származó impulzusnyomatéka, a saját rendszerükben számolva) mely korból származik. A protoplanetáris korból (akkréciós korong, súrlódásos korszak, magnetohidrodinaka, stb...) vagy az ütközéses korból. Abban maximálisan egyetértünk, hogy a kis térelemek, csomósodva körpályán mozogtak. (e=0)

A továbbiak csak ötletelések. Végigszámolni nem tudom, de szerintem nem is nagyon lehet a nagy bizonytalanság okán. A már ismert egyenletek, diffegyenletek alkalmazása még csak hagyján, de a kezdeti feltételekről, a figyelembe nem vett hatásokról véleményem szerint nincs aki bizonyossággal tudna nyilatkozni.

Csomósodott a „rántás”, és kezdett hatni a gravitáció közöttük. Lettek "kiskirályok" a saját környezetükben. Viszonylag nagy átmérőjű csomók keletkezhettek, amiken belül már a súrlódás, összetartás nagyobb volt, mint a többi hasonló csomó által keltett gravitációs hatás. Bizonnyal már ezeknek a kezdeményeknek is volt nem nulla impulzusnyomatékuk, ami megmaradt, és így az összehúzódás következtében csak nőtt a forgási sebesség.

Beköszöntött az ütközéses korszak, a Kepler éra. (Első pillantásra ebben láttam a megoldás halvány lehetőségét.) A centrum körül kering körpályán két csomó, B és b. B körpályájának sugara R, b pályájának félnagytengelye a, a pálya exctentricitása e. (Kezdetben ugye e=0.) B tömege legyen jóval nagyobb b tömegénél. Végülis B „kiskirály”. A pillanatnyi keringési sebességüket jelöljük V-vel és v-vel. Az egész hókusz-pókusszal csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy ha b mindig közelebb van a centrumhoz, mint B, abból nem következik minden pillanatnyi sebességére, hogy v>V, sőt a legizgalmasabb helyeken – a találkozási pontoknál, b pályájának apocentrumában – a sebessége kisebb, mint V. Hiszen ha elérné V-ét, akkor ő is körpályán mozogna, nem indulna visszafele a centrumhoz. (Ha jól számoltam, elegendő, hogy 1>e>(R-a)/(R+a). ) Ha „jól” ütköznek – tehát B a centrum felöli oldalába kapja b-ét, úgy éri utol – máris közelebb jutott az impulzusnyomatéka a jelenlegi érdekes helyzethez. Mivel b belül van B-hez képest, így nagyobb a valószínűsége (sacc/kb), hogy „jól” ütközzenek, semmint hogy „rosszul” ütközzenek.

Teljesen analóg a helyzet a B által kívülről összeszedett b-ékkel. Csak ottan azt kell látni, hogy b sebessége pericentrumban nagyobb is lehet V-nél, holott külső pályán kering a csomó. (Biztosan nagyobb, hiszen akkor nem kezdene el távolodni a centrumtól.) Ebben az esetben a „jó” ütközés térfele, ahol b utoléri B-ét a bolygónk centrumtól távolabbi fele. A „jó” ütközések valószínűség itt is sacc/kb nagyobb a rossz ütközéseknél. (Itt most csak az kell, hogy (a-R)/(a+R)<e<1.)

Titius-Bode: elfogadom, hogy nincs tudományos megalapozottsága, nem is ezt állította az egyik szakkörön Ponori Thewrewk Aurél sztorizás közben, csak említette, hogy a Jupiter Galilei holdjai is hasonlóképpen. Szóval én is szakkörön. Lássuk csak:

Itt lenne egy meggyőző grafikon, a Ctrl-V nem hozta át. Csak a számokkal:
Bolyg. Galilei holdak
0,4 0,42
0,7 0,67
1,0 1,07
1,6 1,88

A kék vonal a számokkal generált bolygótávolságok, a piros vonal a Galilei holdak távolsága a Jupitertől millió kilométerben. Nem hiszem, hogy a piramisokat az Orion öv képére építették és egyéb marsi alakzatok mily csodásan üzennek napjaink emberének, de a két grafikon mutat közös vonásokat, az biztos. Lehet, a rendszerek keletkezési módjára utal. A békacombok sem tudományos megalapozottsággal rángatództak a párkányon.

Jó hosszú lettem, bocsesz. Mivel a magnetohidrodinamikailag befagyasztott anyaghoz nem értek, a mágneses erővonalakra sem tudok csomót kötni - a fenti okfejtés jutott az eszembe a kérdés kapcsán. Szóval ami belül van, nem biztos, hogy gyorsabb is mindig.

Üdv: Szolcs
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára szolcs 2009.09.20. 16:24-kor.
szolcs
Hozzászólások: 224
Csatlakozott: 2009.09.14. 20:21

Re: Erre forog - merre forog?

Hozzászólás Szerző: szolcs » 2009.09.20. 14:49

Bocs, megint duplázok, most akadtam rá szörfözgetve:

http://www.konkoly.hu/staff/holl/bolygok/bolygok.pdf
astrohist
Hozzászólások: 3219
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Erre forog - merre forog?

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2009.11.07. 01:17

A Titius-Bode szabálynak valóban nem találtak még elméleti alapot! Amit szolcs a térképek tájolásával kapcsolatban írt, nem egészen helytálló! Az első geometriai szerkesztésű térképek hol déli, hol nyugati tájolásúak voltak! (Nem mindig dönthető el, hogy milyen alapon? Talán azért, mert egyrészt napdeleléssel határozták meg a meridiánt, másrészt Amerika felfedezése után a nyugati irány vált gyakorlatilag fontossá.)
Ami a Galaxis forgását illeti:kérdés, hogy mit tekintünk retrográdnak! A differenciális rotáció meglehetősen jól vizsgált, bár mindig akad újabb adalék, de a lényege nem sokat változott. Minden jobb kézikönyvben megtalálható.
BQ
szolcs
Hozzászólások: 224
Csatlakozott: 2009.09.14. 20:21

Re: Erre forog - merre forog?

Hozzászólás Szerző: szolcs » 2009.11.07. 12:03

Ha jól emlékszem térképek tájolásával nem foglalkoztam egy hozzászólásomban sem. (Melyikre gondolsz?) A Titius-Bode szabályra sem hivatkoztam, mint tudományos megalapozottságú dologra. Csak attól, hogy valami nem tudományos megalapozottságú, még nem biztos, hogy butaságdolog. Viszont szükségesnek érzem az ismeretterjesztés jegyében és nevében, hogy felismerjük a provokációkat ("Tavaszpont az Ikrekben..."), a tenyérjósokat és más okkult dolgokat - a tudományosság köntösébe bújtatva. Ahogy ez a Fórum most tele lett Viagra reklámmal. Remélem nem kezdünk el vitatkozni, hol olcsóbb a Viagra!

A távolság az távolság, a magnitudó skála az magnitudó skála - ezt már tisztázottnak érzem, de ismételten megkövetem a Fórum olvasóit!

Fixa ideám, amit nem tagadok - a szemléletváltás szükségessége.

Üdv: Szolcs
astrohist
Hozzászólások: 3219
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Erre forog - merre forog?

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2009.11.13. 00:22

Elnézést Szolcs, a térkép tájolást B. Zoli vetette fel, a Titius-Boderől viszont fentebb volt szó. Erről egyébként rengeteget írtak, még a Magyar Tudományban is láttam valaha cikket, de megmagyarázni nem tudták.
No, de talán a magnetodinamikának nagyobb szerepe volt, mit gondolnánk.
Egyébként érdemes megzni a semmibe süllyed Smidt.elméletet (ami ugyan nem Smidté, de égimechanikailag jó gondolatok vannak benne. Engem sajna nem hoz izgalomba, öt évtized alatt láttam vagy tíz bolygókozmogóniát. Egyszer talán valakinek érdemes lenne az értékes elemeket összegerebléyézni belőlük.
Elnézést az elirásért: BQ
Avatar
SzZoli
Hozzászólások: 1538
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:41

Re: Erre forog - merre forog?

Hozzászólás Szerző: SzZoli » 2010.08.03. 12:03

Létezik-e a Lokális Csoportban a forgások hasonló orientációja mint a Naprendszeren belül, azaz hasonló tengelyű-e és azonos irányban forog-e az itt levő galaxisok többsége? Megfigyelhető-e ilyesmi más halmazoknál?
szolcs
Hozzászólások: 224
Csatlakozott: 2009.09.14. 20:21

Re: Erre forog - merre forog?

Hozzászólás Szerző: szolcs » 2010.08.10. 06:35

Ki lehet jelenteni, hogy nincs ilyen rendeződés.

Csak az ismertebbeket véve: M31 (Andromeda), M33 (Triangulum), a Magellán felhők... Az M31, M33 spirálisok, tehát a látható tömegük nagy része síkba rendeződött és feltehetően forognak az adott síkra merőleges, középpontjukon átmenő tengely körül. Könnyen hihető, hogy ezek az egyenesek nem párhuzamosak. A galaxisok egymáshoz közel látszanak az égen, tőlünk nagyságrendben hasonló távolságra, mégis az egyiket meglehetősen sréhen látjuk (M31), a másiknak a tengelyén szinte rajta ülünk, pont fentről (lentről) látjuk az M33-at. (Ki is lehetne számolni az egyenesek egyenletét, de elég macerás.) A Magellán felhőkről még ennyit sem tudunk mondani, ránézvést irregulárisak. No persze ennél az eszmefuttatásnál a sötét anyaggal nem kalkuláltunk, hogy az forog-e és merre mutat az eredő impulzus momentum, mint vektor. Ha elég sötét, elég sok és eléggé úgy forog, akkor akár... Ingoványos.

Fontosnak vehető viszont, hogy a szerveződés egy szintjével lejjebb sem tapasztaljuk az impulzusmomentumok hierarchikus rendeződését. A Tejútrendszerünk szintén spirális, forog is - van jelentős eredő impulzusmomentuma - a részrendszerekre (Naprendszer, kettős, többes rendszerekre) nézve ez azonban nem irányadó (de jó képzavar). Ami a Naprendszerben kivétel (Uránusz és holdjai), az a nagyobb léptékű struktúrákban általánosnak mondható.

Nem értem, miért jut mindig ilyen jelentős szerephez a forgás, a forgás globális rendezettségének a kérdése.

Üdv: Szolcs
Zoli
Hozzászólások: 134
Csatlakozott: 2009.09.09. 21:03

Re: Erre forog - merre forog?

Hozzászólás Szerző: Zoli » 2010.08.24. 11:48

A Foucault-inga a sarkokon majdnem 24 óra alatt tér vissza eredeti helyzetébe. Az Egyenlítőn nem tapasztalható kitérés. Ezt a két esetet el is tudom képzelni, és de pl. a Magyarország szélességén működőeket nem. Ismerek egy számítást a körbefordulásra, de én elképzelni szeretném. Van egy jó magyarázó ábra arra, hogy itt miért tart ennyi ideig?
Amcsüdv, Zoli (13 T)
"Milyen sivár az a kor, melyben könnyebb egy atomot szétrombolni, mint egy előítéletet!" A. Einstein
http://www.universe.eoldal.hu
szolcs
Hozzászólások: 224
Csatlakozott: 2009.09.14. 20:21

Re: Erre forog - merre forog?

Hozzászólás Szerző: szolcs » 2010.08.30. 07:11

Egyszerű, szemléletes ábráról én nem tudok, nem láttam még ilyet. Talán érdemes belegondolni és rajzolni egyet! (Még ha nem is lesz olyan egyszerű!)

Néhány csapda:

Kezdetben legyen két koordináta rendszerünk, mindkettő origója a Föld középpontja és a Z tengelye a Föld É-D-i forgástengelye. Az Á rendszer a "külvilághoz" képest áll és benne a Föld forog, az F rendszer a Földdel együtt forog, tehát a Föld áll benne és a "külviág" forog.

A Foucault-inga kísérlet magyarázatát minden esetben két jelenséggel hozzák kapcsolatba; az egyik, hogy az inga lengési síkját megtartja - a másik: a forgó koordináta rendszerben fellépő Coriolis erő. A neten talált magyarázatok némelyike animációkat is tartalmaz a szemléltetés kedvéért - nem tudom ki hogy van vele - ezek számomra a "Látja? Nem látja? Na látja!" kategóriába tartoznak.

A Coriolis erőt szemléltető animációpár kétdimenziós, a forgó korongon bolyongó golyó esete. Az egyik animáció külső, rögzített koordináta rendszerből nézve mutatja a mozgást, a pár másik animációja a koronggal együtt forgó koordináta rendszerből. Ezt a forgó-bolygó mozgást kellene átvetíteni képzeletben a háromdimenziós forgó Föld felszínére, adott pontbéli érintő síkjára?

A másik jelenség - az inga síkja - is kicsit problémás. Hogy tarthatja meg a síkját szerencsétlen inga, ha közben forog a Föld? (Az Északi és Déli Sarkokon a helyzet teljesen tiszta, az inga meg tudja tartani lengési síkját a külső, nem forgó koordináta rendszerből nézvést.) Ha az Egyenlítőn pont Észak-Dél irányba kezdjük a lengetést, akkor 6 óra múlva a lengés síkja merőleges lesz a kezdeti lengetési síkra a külső koordintáta rendszerből. A forgó rendszerben megtartja, de akkor meg a sarkokon leszünk bajban, ráadásul ez nem is igaz. Már mint, hogy a forgóban megtartja a síkját. A megfogalmazás mindenképpen pongyola. (A "...nem változik a lengés síkja...", "...megtartja a lengési síkját..." egy pillanatig sem igaz, hiszen elfordul a Föld egy lengés során is. A Föld nem fér "bele" egy változatlan síkba.) Szóval hozzá köllene tenni, hogy milyen koordináta rendszerben. Mondjuk inercia rendszerben. A Föld most pedig nem az, pont a forgás miatt.

Hol a hiba a képen, hol csaptuk be magunkat a fenti eszmefuttatással? Sok lehetőségünk már nincs; próbáljunk meg még újabb koordináta rendszert választani! Egy igazi inercia rendszert! A Z' tengely legyen a felfüggesztési pont és a Föld középpontjának tartó egyenese, a másik két tengely pedig a "külvilághoz" kötött legyen, szép merőleges mindenik mindenikre. A középpont - az origo - pedig legyen a Föld középpontja. A Föld tengelye (Z) és a Z' tengely által bezárt szöget jelöljük fi-vel. (Ez 90 fok mínusz a földrajzi szélesség fokokban mérve.)

Egy gond van még; a Föld - mint tudjuk - forog a Z tengely körül. Ha ez így és csak így maradna, akkor a mérőhelyiségünk elrohanna az ingánktól, hiszen a mérőhelyiség a Földre van építve, az ingánk felfüggesztési pontja pedig a Z' tengelyhez van csatolva. Ezeknek így együtt kell maradniuk. Tehát nem csak forog a tengelye körül, hanem "gördül" is az ingánál, az inga körül. Pontosabban, más szavakkal: a Z' tengely körül forog pont olyan szögsebességgel, hogy a laboratóriumunk is helyben maradjon a Z' tengelyen. Egyszerű megfontolással adódik, hogy r=r' *cos(fi)=r' *sin(földrajzi szélesség) (Az ábra jelöléseit használva.) A gördülés szögsebessége tehát a forgás szögsebessége osztva a földrajzi szélesség szinuszával.

Remélem helytálló magyarázat volt, és érthető. Az ábráról nem nyilatkozom.

Üdv: Szolcs
Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.
Zoli
Hozzászólások: 134
Csatlakozott: 2009.09.09. 21:03

Re: Erre forog - merre forog?

Hozzászólás Szerző: Zoli » 2010.08.31. 20:17

Köszönöm a részletes választ! Még van néhány dolog amit nem értek, de ez majd idővel megváltozik. A válasz itt lesz, és majd néha átolvasgatom...
Amcsüdv, Zoli (13 T)
"Milyen sivár az a kor, melyben könnyebb egy atomot szétrombolni, mint egy előítéletet!" A. Einstein
http://www.universe.eoldal.hu
Válasz küldése

Vissza: “Elméleti kérdések”